{"id":3895,"date":"2017-06-01T01:18:00","date_gmt":"2017-05-31T23:18:00","guid":{"rendered":"http:\/\/jefklak.org\/?p=3895"},"modified":"2017-06-01T01:18:00","modified_gmt":"2017-05-31T23:18:00","slug":"les-moutons-ont-des-amis-et-des-conversations","status":"publish","type":"post","link":"http:\/\/cloud.jefklak.org\/wordpress\/2017\/06\/01\/les-moutons-ont-des-amis-et-des-conversations\/","title":{"rendered":"\u00ab\u00a0Les moutons ont des amis et des conversations\u00a0\u00bb"},"content":{"rendered":"
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Est-ce que les primatologues revendiquent une histoire fe\u0301ministe ? Que se passe-t-il quand les savoirs amateurs reprennent la main sur les dogmes scientifiques ? Est-ce pertinent de se demander s’il y a une diff\u00e9rence l’humain et l’animal ? Regarder vivre les animaux peut-il nous aider \u00e0 produire un discours sur la mort ? Nous avons choisi de poser ces questions et d’autres \u00e0 Vinciane Despret, auteure de Que diraient les animaux, si\u2026 on leur posait les bonnes questions ? <\/em>(E\u0301d. La De\u0301couverte, coll. \u00ab Les Empe\u0302cheurs de penser en rond<\/em> \u00bb, 2012). O\u00f9 elle remet en jeu les dispositifs me\u0301thodologiques de l\u2019e\u0301thologie, sous la forme d\u2019un abe\u0301ce\u0301daire. Depuis plus de vingt ans, elle tente de mettre a\u0300 jour la rigidite\u0301 des contraintes e\u0301piste\u0301mologiques et de\u0301nonce la disqualification des savoirs amateurs, en particulier lorsqu\u2019il s\u2019agit d\u2019e\u0301tudier les animaux. Peu encline a\u0300 condamner les \u00ab  mauvais  \u00bb re\u0301sultats scientifiques, elle pre\u0301fe\u0300re aiguiller les chercheurs vers une science plus inte\u0301ressante et plus prolifique.
\nCet entretien est issu du troisi\u00e8me num\u00e9ro de Jef Klak<\/a><\/em>, \u00ab Selle de ch’val<\/a> \u00bb, traitant des relations entre les humains et les autres animaux, et toujours disponible en librairie.<\/p>\n<\/div>\n

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Pourquoi vous e\u0302tes-vous penche\u0301e, en tant que philosophe, sur les animaux, et plus spe\u0301cifiquement sur les rapports qu\u2019entretiennent les scientifiques avec eux ? <\/h4>\n

Quand j\u2019ai commence\u0301 a\u0300 faire de la philosophie avec des crate\u0301ropes e\u0301caille\u0301s1<\/sup><\/a><\/span><\/span> il y a vingt-cinq ans[2. Naissance d\u2019une the\u0301orie e\u0301thologique : la danse du crate\u0301rope e\u0301caille\u0301<\/em>, e\u0301d. Synthe\u0301labo, coll. \u00ab  Les Empe\u0302cheurs de penser en rond  \u00bb, 1996. ], l\u2019animal avait un pouvoir subversif extre\u0302mement puissant, il offrait de l\u2019espace pour bouger les lignes : on pouvait remettre en question certaines conceptions de l\u2019espace politique, repenser la notion d\u2019animal humain, le statut des sujets et des objets. Dans l\u2019espace des sciences sociales notamment, prendre l\u2019animal au se\u0301rieux a favorise\u0301 le mouvement des anthropologues qui voulaient en finir avec l\u2019ide\u0301e de nature. Les sciences sociales, la sociologie en particulier, ne pensaient alors qu\u2019en termes passif\/actif, sujet\/objet ou agent\/patient et ne voyaient dans les savoirs populaires qu\u2019un objet d\u2019e\u0301tude, voire un support de repre\u0301sentation. L\u2019animal e\u0301tait un lieu ou\u0300 se cristallisaient des possibilite\u0301s de remettre en cause ces me\u0301thodologies visant a\u0300 se\u0301parer l\u2019ide\u0301ologie de la science, a\u0300 trier le bon grain de l\u2019ivraie. <\/p>\n

On a alors pu contester les objections faites jusque-la\u0300 aux observations de Kropotkine, qu\u2019on jugeait ide\u0301ologiquement biaise\u0301es (s\u2019il avait vu des comportements solidaires chez les animaux, c\u2019est parce qu\u2019il e\u0301tait russe et anarchiste). Les anthropologues de ma ge\u0301ne\u0301ration ont commence\u0301 a\u0300 de\u0301fendre le fait que l\u2019observation d\u2019un animal vivant en Russie par un anarchiste favorise certaines the\u0301ories, certaines observations \u2013 tout comme l\u2019observation d\u2019un oiseau vivant dans des conditions toutes diffe\u0301rentes par un Britannique victorien comme Charles Darwin en favorise d\u2019autres.Nous disions de\u0301sormais qu\u2019il fallait tenir les deux propositions ensemble, l\u2019e\u0301thos particulier du scientifique et les conditions concre\u0300tes de vie de tel ou de tel animal. Par exemple : qu\u2019est-ce que c\u0327a fait de vivre sur une i\u0302le ? Quel type de comportement animal cela induit-il ? Quel syste\u0300me politique ? Observateur et observe\u0301 ne sont pas de\u0301lie\u0301s, ils mangent dans le me\u0302me paysage.<\/p>\n

Est-ce qu\u2019un projet politique sous-tendait le choix de ce sujet d\u2019e\u0301tude ? <\/h4>\n

J\u2019ai toujours eu le sentiment de faire de la politique par d\u2019autres moyens, \u00ab politics by other means<\/em> \u00bb, comme disent les fe\u0301ministes. Je me pre\u0301occupe du fait de savoir si les scientifiques font ou non du bon travail. Je voulais donc encourager les scientifiques quand ils font des choses vraiment bien, et notamment les enjoindre a\u0300 re\u0301sister aux contraintes de l\u2019e\u0301piste\u0301mologie. Ma politique s\u2019inscrivait dans le sillage des philosophes Bruno Latour et Isabelle Stengers[3. Voir l\u2019entretien avec Isabelle Stengers \u00ab  Le prix du progre\u0300s<\/a>  \u00bb, dans Jef Klak, <\/em>no<\/sup> 1, \u00ab  Marabout<\/a>  \u00bb.]. Co\u0302te\u0301 Stengers : montrer a\u0300 quel point les animaux sont partie prenante des expe\u0301riences et prennent position par rapport a\u0300 ce qu\u2019on leur demande. Ils ne sont pas des supports passifs d\u2019action. Ce qui rejoint le projet de Latour[4. En parlant d\u2019actants, Bruno Latour insiste sur le fait que la passivite\u0301 et l\u2019activite\u0301 ne s\u2019opposent pas, et que les capacite\u0301s d\u2019agir sont surtout distribue\u0301es dans un re\u0301gime de multiples \u00ab  faire faire  \u00bb. ] : remettre en cause le rapport traditionnel sujet\/objet qui implique un sujet actif et un objet passif. Pour lui, les choses nous font agir, et nous les mobilisons de telle sorte qu\u2019elles nous fassent agir. Cela nous oblige a\u0300 pre\u0302ter une attention plus soutenue aux modes d\u2019action des e\u0302tres non humains. <\/p>\n

Aujourd\u2019hui, des scientifiques, comme A\u0301da\u0301m Miklo\u0301si au Family Dog Project[5. E\u0301thologiste hongrois, spe\u0301cialiste des canide\u0301s, A\u0301da\u0301m Miklo\u0301si a fonde\u0301 en 1994 le groupe de scientifiques Family Dog Project qui e\u0301tudie les chiens au sein de familles a\u0300 qui ils appartiennent pluto\u0302t que les chiens de laboratoire, afin de mieux comprendre les relations des canide\u0301s avec les humains. ], font ce que je souhaitais voir faire il y a vingt ans : travailler en e\u0301tant attentifs a\u0300 rendre leurs animaux inte\u0301ressants. <\/p>\n

Que diraient les animaux si\u2026 on leur posait les bonnes questions ?<\/span><\/em>, paru en 2012, semble un aboutissement de votre travail sur les animaux. Quel e\u0301tait le projet de ce livre en forme d\u2019abe\u0301ce\u0301daire ? <\/span><\/h4>\n

J\u2019avais envie de clo\u0302turer quelque chose, de reprendre tous les fils que j\u2019avais suivis jusqu\u2019alors, et d\u2019en tirer de nouveaux. L\u2019abe\u0301ce\u0301daire e\u0301tait une forme qui me permettait d\u2019arriver tre\u0300s vite sur les points qui m\u2019importent et de cre\u0301er des frictions. Si vous faites un livre et que vous dites page 90 le contraire de ce que vous avez dit page 30, vous e\u0302tes oblige\u0301 de vous justifier, de faire savoir que vous e\u0302tes conscient de la contradiction et de la re\u0301soudre, c\u2019est la loi du genre. L\u2019abe\u0301ce\u0301daire e\u0301tait une forme qui me permettait de ne pas les re\u0301soudre. Donna Haraway[6. Donna Haraway, biologiste de formation, est une philosophe des sciences \u00e9tats-unienne et une figure du fe\u0301minisme contemporain. Elle a notamment publie\u0301 en 1985 le Manifeste cyborg. <\/em>La me\u0301taphore du cyborg lui permet de montrer que les contradictions (dans ce cas, entre machine et vivant) n\u2019ont pas ne\u0301cessairement a\u0300 e\u0302tre re\u0301solues, mais peuvent se combiner dans un seul e\u0302tre, le cyborg. (Voir l’article \u00ab  Les affinite\u0301s e\u0301clectiques \u00bb, Jef Klak<\/em> nº 3 \u00ab  Selle de Ch’val<\/a> \u00bb p. 172.) ] nous montre que nous pouvons non seulement assumer, mais che\u0301rir les contradictions, assumer que deux positions peuvent e\u0302tre vraies e\u0301galement, et incompatibles. <\/p>\n

Vous montrez dans vos ouvrages comment, au XXe <\/sup>sie\u0300cle, le savoir scientifique sur les animaux s\u2019est constitue\u0301 contre le savoir amateur\u2026 <\/span><\/h4>\n

Il faut remonter au XIXe <\/sup>sie\u0300cle, lire un passage de Darwin ou de Georges John Romanes[7. Georges John Romanes (1848-1894) est un psychologue et un naturaliste britannique. Ami de Darwin, il fonde la psychologie compare\u0301e, qui s\u2019inte\u0301resse aux similitudes (et aux diffe\u0301rences) entre les me\u0301canismes cognitifs des humains et des animaux de diffe\u0301rentes espe\u0300ces. ] pour comprendre. Vous y trouvez des te\u0301moignages de gardiens de zoo et de proprie\u0301taires de chiens. On a la\u0300 une science peuple\u0301e d\u2019anecdotes. Les amateurs n\u2019ont pas encore e\u0301te\u0301 exclus du discours scientifique. Darwin lui-me\u0302me observe ses propres chiens, il va au zoo regarder les singes, il e\u0301coute les soigneurs. Il rec\u0327oit des lettres de partout dans le monde, de cette Angleterre qui explore la plane\u0300te. Le te\u0301moignage est fiable, dans un sens un peu bourgeois, dans la mesure ou\u0300 ce sont des te\u0301moins dignes de foi \u2013 soit des gens qui s\u2019y connaissent<\/em>, comme dans le cas des soigneurs, soit des auteurs honorables qu\u2019on estime ne pas pouvoir mentir, pour ne pas risquer leur re\u0301putation. <\/p>\n

Darwin comme Romanes ont tendance a\u0300 expliquer le comportement des animaux par des compe\u0301tences tre\u0300s proches des no\u0302tres. Le projet e\u0301tant d\u2019e\u0301tablir une filiation entre les hommes et les autres animaux, ils cherchent des analogies pluto\u0302t que des diffe\u0301rences. Toujours est-il qu\u2019ils manifestent a\u0300 l\u2019e\u0301gard des animaux une ge\u0301ne\u0301rosite\u0301 d\u2019attribution de subjectivite\u0301 qu\u2019on qualifiera plus tard d\u2019anthropomorphisme de\u0301bride\u0301. <\/p>\n

Au de\u0301but du XXe <\/sup>sie\u0300cle, s\u2019ope\u0300re un grand mouvement de purification qui prend plusieurs orientations. D\u2019abord le principe du \u00ab canon de Morgan \u00bb qui exige que, lorsqu\u2019une explication faisant intervenir des compe\u0301tences infe\u0301rieures concurrence une explication privile\u0301giant des compe\u0301tences supe\u0301rieures ou des faculte\u0301s cognitives complexes, ce sont les explications qui font appel a\u0300 des compe\u0301tences infe\u0301rieures qui doivent pre\u0301valoir. Si vous voulez mobiliser les capacite\u0301s supe\u0301rieures d\u2019un animal, il va falloir mettre en place un dispositif expe\u0301rimental pour prouver que son comportement ne peut pas e\u0302tre explique\u0301 par des capacite\u0301s infe\u0301rieures. L\u2019exemple le plus fre\u0301quent est d\u2019attribuer la re\u0301ussite de quelque chose qui demande de l\u2019intelligence a\u0300 du conditionnement. David Premack et Georges Woodruff ont teste\u0301 la capacite\u0301 de mentir chez les chimpanze\u0301s. Si un expe\u0301rimentateur demande au singe de l\u2019aider a\u0300 trouver une friandise, le chimpanze\u0301 qui sait ou\u0300 elle se trouve lui montre la cachette. Si l\u2019expe\u0301rimentateur ne partage pas la trouvaille avec lui, le chimpanze\u0301 le leurrera a\u0300 l\u2019e\u0301preuve suivante. Pour les deux scientifiques, c\u2019est bien l\u2019indice d\u2019une capacite\u0301 a\u0300 anticiper et a\u0300 savoir que ce que l\u2019expe\u0301rimentateur sait diffe\u0300re de ce que sait le chimpanze\u0301. Pour nombre de leurs colle\u0300gues, c\u2019est une simple association, de type conditionnement, entre l\u2019expe\u0301rimentateur \u00ab malhonne\u0302te \u00bb et l\u2019absence de re\u0301compense. On se de\u0301barrasse ainsi des explications pre\u0301tendument ne\u0301buleuses que sont la volonte\u0301, les e\u0301tats mentaux ou affectifs, ou encore le fait que l\u2019animal puisse avoir un avis sur la situation et l\u2019interpre\u0301ter. <\/p>\n

A\u0300 la suite de Konrad Lorenz[8. Konrad Lorenz (1903-1989) est un pionnier de l\u2019e\u0301thologie. Laure\u0301at du Prix Nobel de me\u0301decine en 1973, il e\u0301tudie le comportement des animaux (en particulier le ro\u0302le de l\u2019inne\u0301 dans sa de\u0301termination) et notamment l\u2019impre\u0301gnation chez les oisillons (Voir l\u2019article \u00ab  Le blues des grues blanches  \u00bb, Jef Klak nº 3 \u00ab Selle de Ch’val<\/a> \u00bb, p.54). ], les e\u0301thologistes se mettent aussi a\u0300 regarder les animaux comme limite\u0301s a\u0300 re\u0301agir <\/em>pluto\u0302t que sentants <\/em>et pensants<\/em>. Ils excluent toute possibilite\u0301 de prendre en compte l\u2019expe\u0301rience individuelle et subjective. C\u2019est la naissance d\u2019une e\u0301thologie me\u0301caniciste, qui a pour effet de scientifiser <\/em>la connaissance de l\u2019animal. L\u2019e\u0301thologie devient une biologie du comportement obse\u0301de\u0301e par l\u2019instinct, les de\u0301terminismes invariants et les me\u0301canismes inne\u0301s, physiologiquement explicables en termes de causes. Par ailleurs, le contro\u0302le devient l\u2019instrument majeur a\u0300 l\u2019\u0153uvre dans le laboratoire, en faisant mine que ce contro\u0302le n\u2019affecte pas l\u2019animal ni les re\u0301sultats ; qu\u2019il est juste une condition de possibilite\u0301. <\/p>\n

Robert Rosenthal incarne une des apothe\u0301oses de ce mouvement du XXe <\/sup>sie\u0300cle en psychologie expe\u0301rimentale. Apre\u0300s avoir montre\u0301 que la performance des rats dans un labyrinthe est affecte\u0301e par les attentes des expe\u0301rimentateurs \u2013 la performance est meilleure lorsque ces derniers sont persuade\u0301s d\u2019avoir affaire a\u0300 des rats \u00ab doue\u0301s \u00bb \u2013, il de\u0301nonce cet effet comme un parasite a\u0300 e\u0301liminer. Il veut purifier le laboratoire. Il vise une situation ide\u0301ale ou\u0300 le rat ne serait pas influence\u0301, quitte a\u0300 utiliser des robots en guise d\u2019expe\u0301rimentateurs. Ce qu\u2019il oublie, c\u2019est que dans l\u2019environnement artificiel et entie\u0300rement humain qu\u2019est le laboratoire, l\u2019absence de relation est aussi une forme de relation, qui influence ne\u0301cessairement le rat. <\/p>\n

L\u2019e\u0301thologie se de\u0301marque de plus en plus des amateurs, notamment en invalidant les anecdotes. Les scientifiques constituent un certain type de me\u0301thodologie pour disqualifier ceux qui n\u2019en respectent pas les contraintes. C\u2019est la strate\u0301gie du \u00ab faire-science \u00bb : ils reconnaissent aux amateurs un certain savoir sur les animaux, mais leur absence de me\u0301thode, de grille d\u2019interpre\u0301tation et de rigueur scientifique invalident leurs interpre\u0301tations, qualifie\u0301es d\u2019anthropomorphiques. <\/p>\n

La primatologie permet par la suite un assouplissement progressif. Certains primatologues commencent en effet a\u0300 revendiquer que leurs me\u0301thodes doivent se rapprocher de l\u2019anthropologie, car faute d\u2019habituation des singes a\u0300 leurs observateurs, ceux-ci ne peuvent pas re\u0301aliser d\u2019observations de qualite\u0301. Les recherches sur les chiens participent aussi de cet assouplissement. Me\u0302me si le scientifique n\u2019est pas amateur de chien au de\u0301part, il le devient rapidement ; il y a une relation qui s\u2019installe au laboratoire. Tre\u0300s souvent, d\u2019ailleurs, les scientifiques travaillent avec leur propre animal ou ceux d\u2019amis, des be\u0302tes avec qui ils tissent des liens. <\/p>\n

Qu\u2019en est-il aujourd\u2019hui des relations entre l\u2019e\u0301thologie et les savoirs amateurs ? <\/h4>\n

Les choses e\u0301voluent. A\u0301da\u0301m Miklo\u0301si, spe\u0301cialiste des chiens, inse\u0300re dans son livre des encarts ou\u0300 il raconte ce qu\u2019on appelle des anecdotes. Ce n\u2019est pas un hasard : entre-temps, un article e\u0301crit par deux primatologues, Lucy Bates et Richard Byrne[9. Bates Lucy A. et Byrne Richard W., \u00ab  Creative or created: using anecdotes to investigate animal cognition  \u00bb, Methods<\/em>, 2007, vol. 42, no<\/sup> 1, pp. 12-21. ], a propose\u0301 de ne plus jeter ces histoires a\u0300 la poubelle, conside\u0301rant cela comme un vrai gaspillage. Pour eux, de nombreux e\u0301ve\u0301nements n\u2019arrivent que tre\u0300s rarement sur le terrain, voire une seule fois, mais ils peuvent nous apprendre des choses inte\u0301ressantes sur les compe\u0301tences des animaux. Pourtant, elles ne peuvent pas figurer dans les publications, et restent donc comple\u0300tement ignore\u0301es. L\u2019article a rec\u0327u un tre\u0300s bon accueil et eu un impact important. Il pre\u0301cise quand me\u0302me que pour e\u0302tre acceptables, les anecdotes doivent e\u0302tre observe\u0301es sous certaines conditions contro\u0302le\u0301es : il faut qu\u2019elles soient note\u0301es imme\u0301diatement apre\u0300s avoir eu lieu et que l\u2019observateur soit scientifique et spe\u0301cialiste de l\u2019espe\u0300ce conside\u0301re\u0301e. On est toujours dans une routine normative et un re\u0301gime d\u2019exclusion, mais cela permet quand me\u0302me de ressortir quantite\u0301 d\u2019histoires reste\u0301es jusque-la\u0300 dans des tiroirs ou abandonne\u0301es a\u0300 la litte\u0301rature populaire. <\/p>\n

Miklo\u0301si cite deux anecdotes raconte\u0301es par deux scientifiques spe\u0301cialistes des chiens, observe\u0301es avec leurs propres animaux. Quand le premier rentre de promenade avec son compagnon, il va chercher un drap a\u0300 la salle de bain et l\u2019essuie. Un jour, il oublie ; l\u2019animal se met a\u0300 se frotter sur le paillasson et a\u0300 le regarder d\u2019un air interrogateur, puis va lui-me\u0302me chercher le drap. La petite fille du second scientifique a pris l\u2019habitude, par jeu, de jeter un drap de bain sur leur chien et de lui crier, en imitant la voix d\u2019Homer Simpson : \u00ab Ou\u0300 est-ce qu\u2019il est Darby ? \u00bb. Un jour, Darby prend lui-me\u0302me le drap et s\u2019enroule dedans ; il initie le jeu. <\/p>\n

Miklo\u0301si fait un truc ge\u0301nial : il traite ensemble ces deux histoires pour faire e\u0301merger une faculte\u0301 commune. C\u2019est strate\u0301gique, c\u0327a lui permet de re\u0301aliser un coup de force par rapport a\u0300 d\u2019e\u0301ventuels de\u0301tracteurs. Il y a, dit-il, deux interpre\u0301tations possibles. La premie\u0300re illustre la posture sceptique, et affirme qu\u2019il s\u2019agit de coi\u0308ncidences : en de\u0301tournant le geste de son mai\u0302tre pour en faire une demande ou en imitant celui de la petite fille, le chien n\u2019a pas vraiment eu l\u2019intention d\u2019exprimer une volonte\u0301 quelconque. Avec cette premie\u0300re interpre\u0301tation, on s\u2019arre\u0302te la\u0300, on ne peut rien faire de plus. La seconde, plus ge\u0301ne\u0301reuse (ou plus laxiste, selon les points de vue) suppose des compe\u0301tences sophistique\u0301es : le chien imite et se montre capable, en de\u0301tournant le geste imite\u0301, de ge\u0301ne\u0301raliser et d\u2019exprimer une demande. Le scientifique est mis au travail, il a des hypothe\u0300ses a\u0300 ve\u0301rifier: le chien est-il capable d\u2019imiter, de de\u0301tourner un geste pour en faire une modalite\u0301 expressive, d\u2019anticiper que cet acte sera compris ? La diffe\u0301rence entre les deux hypothe\u0300ses, la sceptique et la ge\u0301ne\u0301reuse, c\u2019est leur fe\u0301condite\u0301 scientifique. <\/p>\n

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Y a-t-il une spe\u0301cificite\u0301 de l\u2019e\u0301thologie quant a\u0300 la disqualification du savoir amateur par rapport au savoir scientifique ? <\/h4>\n

La relation entre les savoirs scientifiques et amateurs concernant les animaux a pris une forme particulie\u0300re, celle de la rivalite\u0301. Le chimiste, lui, ne se pre\u0301occupe pas de ce que pense l\u2019alchimiste. De me\u0302me, les astrologues ne vont pas voir les astronomes pour leur dire : \u00ab Je pense que vous vous trompez, vos affirmations sont fausses. \u00bb Le me\u0301decin est en revanche encore hante\u0301 par le charlatan \u2013 ce que nous rappelle sans cesse la me\u0301fiance envers l\u2019home\u0301opathie, ou les pratiques alternatives\u2026 L\u2019e\u0301thologie semble se situer pluto\u0302t du co\u0302te\u0301 de la me\u0301decine, alors qu\u2019elle aurait pu se trouver du co\u0302te\u0301 des disciplines comme l\u2019astronomie ou la chimie \u2013 des sciences qui ne cherchent pas a\u0300 e\u0301liminer leur rival. Sans doute en raison de sa proximite\u0301 avec les amateurs : l\u2019e\u0301thologie dialogue avec eux, elle s\u2019en inspire, elle les pille, me\u0302me, disent certains. Et eux, de leur co\u0302te\u0301, ne se ge\u0302nent pas pour aller voir les e\u0301thologues, pour se me\u0302ler de ce qui ne les regarde pas. <\/p>\n

Les psychologues aussi restent en prise avec leurs rivaux : ils n\u2019arre\u0302tent pas de de\u0301crier les faux the\u0301rapeutes. Comme l\u2019e\u0301thologie et la me\u0301decine, la psychologie de\u0301nonce les savoirs populaires parce qu\u2019ils sont trop profonde\u0301ment engage\u0301s dans ce monde. Le philosophe Martin Savransky parle d\u2019e\u0301piste\u0301mologie de l\u2019e\u0301trange\u0301ite\u0301 (estrangement<\/em>) pour de\u0301crire, et contester, l\u2019ide\u0301e selon laquelle le savoir ne vaut qu\u2019a\u0300 condition d\u2019aller a\u0300 l\u2019encontre du sens commun : pour connai\u0302tre le monde, il faut y e\u0302tre \u00ab e\u0301tranger \u00bb, quitter les apparences imme\u0301diates pour une re\u0301alite\u0301 cache\u0301e, que les gens ne peuvent saisir, pris comme ils le sont dans le monde phe\u0301nome\u0301nal. <\/p>\n

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Quel est le ro\u0302le de l\u2019accusation d\u2019anthropomorphisme ? <\/h4>\n

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Des scientifiques re\u0301cusent certaines the\u0301ories en les accusant d\u2019accorder aux animaux des capacite\u0301s proprement humaines, sous-entendu trop e\u0301labore\u0301es. J\u2019ai rencontre\u0301 un tel affrontement autour des crate\u0301ropes e\u0301caille\u0301s. Ce sont de petits oiseaux du de\u0301sert du Ne\u0301guev, a\u0300 partir desquels l\u2019ornithologue Amotz Zahavi a e\u0301labore\u0301 sa the\u0301orie du handicap<\/em>, selon laquelle certains animaux affirment leur valeur en exhibant un comportement ostentatoire. Les crate\u0301ropes se font des cadeaux, se portent volontaires pour e\u0302tre sentinelles, nourrissent sans be\u0301ne\u0301fice apparent d\u2019autres niche\u0301es que la leur, prennent des risques dans les combats avec les pre\u0301dateurs ; et font tout cela avec une volonte\u0301 explicitement exhibitionniste. Pour leur \u00ab prestige \u00bb, dit Zahavi. Jonathan Wright, un autre zoologue, relativement bien formate\u0301 et qui adhe\u0300re aux postulats de la sociobiologie, conside\u0300re, lui, que les crate\u0301ropes sont programme\u0301s pour agir de la fac\u0327on qui assure au mieux la pe\u0301rennite\u0301 de leurs ge\u0302nes. <\/p>\n

Un jour, Jonathan Wright et moi-me\u0302me voyons un crate\u0301rope faire le petit sifflement d\u2019appel qui indique qu\u2019il va donner a\u0300 manger a\u0300 une autre niche\u0301e que la sienne. Selon Zahavi, ce sifflement veut dire : \u00ab Je suis altruiste, regardez-moi, j\u2019ai les moyens de faire des choses magnifiques. \u00bb Il est en train de travailler a\u0300 augmenter son prestige. Sauf que cette fois-la\u0300, il ne donne rien a\u0300 la niche\u0301e. Wright, convaincu que le prestige n\u2019est pas ce qui le motive, m\u2019explique que ce crate\u0301rope est en train de mener une expe\u0301rimentation sur la niche\u0301e : il veut contro\u0302ler son e\u0301tat de faim re\u0301el pour ne pas perdre de temps. Il lance un stimulus et regarde l\u2019effet. <\/p>\n

En ge\u0301ne\u0301ral, Wright pense qu\u2019on ne peut pas e\u0301mettre une hypothe\u0300se si on ne l\u2019a pas expe\u0301rimente\u0301e : c\u2019est ce qu\u2019exige une ve\u0301ritable science objective. Cette fois-la\u0300, face a\u0300 quelque chose d\u2019e\u0301trange et incompre\u0301hensible a\u0300 ses yeux, il se dit : c\u2019est une expe\u0301rimentation. Il semble attribuer aux oiseaux la manie\u0300re dont, lui, a appris a\u0300 \u00ab faire-science \u00bb. Mais c\u2019est quelque chose qu\u2019il refuse tout a\u0300 fait a\u0300 Zahavi, qu\u2019il accuse tout le temps d\u2019e\u0302tre anthropomorphe. En fait, il ne reproche pas tant a\u0300 Zahavi d\u2019attribuer aux oiseaux des intentions semblables a\u0300 celles des humains \u2013 il le fait lui aussi \u2013, mais pluto\u0302t de ne pas proce\u0301der selon la me\u0301thode scientifique habituelle, a\u0300 savoir le canon de Morgan et l\u2019expe\u0301rimentation. Il cherche a\u0300 disqualifier sa fac\u0327on non scientifique, a\u0300 ses yeux, d\u2019attribuer des intentions aux crate\u0301ropes. L\u2019accusation d\u2019anthropomorphisme est en fait une accusation d\u2019amateuromorphisme. <\/p>\n

Quel ro\u0302le ont joue\u0301 les femmes et le fe\u0301minisme dans l\u2019e\u0301volution de l\u2019e\u0301thologie ? <\/h4>\n

L\u2019arrive\u0301e des femmes \u2013 de quelques femmes \u2013 sur le terrain de la primatologie a tout bouleverse\u0301. Cela a e\u0301te\u0301 tre\u0300s bien analyse\u0301 d\u2019abord par Donna Haraway, dans son livre Primate visions, <\/em>puis repris par Linda Fedigan et Shirley Strum dans Primate encounters. <\/em>Elles ont constate\u0301 que les changements absolument remarquables qu\u2019ope\u0300re la primatologie a\u0300 partir des anne\u0301es 1960 sont le fait de chercheuses, sous la plume desquelles sont apparues de nouvelles observations et propositions. <\/p>\n

A\u0300 partir de la\u0300, on s\u2019est demande\u0301 si les femmes faisaient de la science diffe\u0301remment. Les hypothe\u0300ses se sont distribue\u0301es selon deux types de postures: une plus essentialiste et une plus constructiviste ou culturaliste. La vision essentialiste affirme qu\u2019elles travaillent diffe\u0301remment parce qu\u2019elles sont naturellement plus sensibles, plus a\u0300 l\u2019e\u0301coute du mate\u0301riel, moins habite\u0301es par des the\u0301ories ge\u0301ne\u0301rales, soucieuses de collecter des faits et attentives aux de\u0301tails, parce qu\u2019elles auraient une grande suspicion par rapport aux ge\u0301ne\u0301ralisations ha\u0302tives. La position constructiviste, quant a\u0300 elle, revient a\u0300 dire : \u00ab les femmes ont e\u0301te\u0301 e\u0301duque\u0301es comme cela et c\u2019est cela qu\u2019elles mettent en \u0153uvre sur le terrain \u00bb, ou encore \u00ab les femmes occupent une position historique particulie\u0300re qui produit une conscience aigue\u0308 des rapports de pouvoir, qui les rend, par exemple, plus suspicieuses vis-a\u0300-vis des ge\u0301ne\u0301ralisations ha\u0302tives. Cela favorise d\u2019autres donne\u0301es et une autre manie\u0300re de les mettre en histoire, une science d\u2019une autre qualite\u0301 \u00bb. D\u2019autres, enfin, comme Shirley Strum, affirment que cela n\u2019a rien a\u0300 voir : \u00ab Ce que l\u2019on peut dire de nous, c\u2019est que nous sommes reste\u0301es tre\u0300s longtemps sur le terrain et avons fait correctement notre travail. Nous sommes simplement de bonnes scientifiques. \u00bb Reste a\u0300 savoir si les femmes ne sont pas davantage oblige\u0301es de faire bien leur travail, du fait d\u2019une compe\u0301tition extre\u0302mement rude. Ne sont-elles pas contraintes a\u0300 une certaine forme d\u2019excellence, a\u0300 travailler plus qu\u2019un homme, parce qu\u2019elles sont moins entendues ? <\/p>\n

Pour bien comprendre pourquoi les femmes sont reste\u0301es longtemps sur le terrain, il faut prendre en compte le contexte socio-e\u0301conomique et politique des anne\u0301es 1960. Les hommes avaient alors toutes les chances de devenir professeurs d\u2019universite\u0301 en primatologie \u2013 science e\u0301mergente qui inte\u0301ressait beaucoup les anthropologues \u2013, notamment parce que les origines de l\u2019homme e\u0301taient une question qui fascinait. Les femmes, ayant tre\u0300s peu de chances d\u2019avoir des postes de ce type-la\u0300, continuaient a\u0300 fonctionner avec des bourses de recherche et ne tentaient pas trop d\u2019enseigner dans les universite\u0301s. Elles voulaient travailler avec leurs singes, obtenir des bourses et une fois sur un terrain, y rester. <\/p>\n

Qu\u2019est-ce que ces femmes ont change\u0301 dans la primatologie ? <\/h4>\n

D\u2019abord, elles se sont inte\u0301resse\u0301es au ro\u0302le des femelles. Auparavant, on ne le faisait que pour ve\u0301rifier l\u2019attachement au ro\u0302le maternel. Elles ont de\u0301cre\u0301te\u0301 que la maternite\u0301, c\u2019e\u0301tait bien joli, mais que c\u0327a ne faisait pas toute la carrie\u0300re des femelles. L\u2019attention qu\u2019elles ont pre\u0302te\u0301e a\u0300 la sagacite\u0301 sociale des femelles, a\u0300 leur importance dans les relations sociales, a comple\u0300tement modifie\u0301 ce que l\u2019on savait des ma\u0302les. Le fait que les femmes restent plus longtemps sur le terrain \u2013 ce qui est statistiquement le cas dans les anne\u0301es 1960 \u2013 a permis de de\u0301couvrir que ce sont ge\u0301ne\u0301ralement les femelles qui restent au sein de la troupe, et les ma\u0302les qui migrent. Avant, on ne savait pas cela. Parce que si vous restez trois mois, quand un ma\u0302le disparai\u0302t, vous vous dites : \u00ab Bernard n\u2019est plus la\u0300, il lui est arrive\u0301 des malheurs. \u00bb Mais en restant des anne\u0301es, vous voyez de nombreux ma\u0302les disparai\u0302tre et d\u2019autres arriver, et vous finissez par comprendre que, quand un d\u2019entre eux disparai\u0302t, c\u2019est qu\u2019il est parti rejoindre une autre troupe (ce qu\u2019ils font normalement a\u0300 l\u2019adolescence). Tandis que les femelles restent sur place et assurent le social. <\/p>\n

L\u2019apparente inactivite\u0301 sociale fe\u0301minine, c\u2019est-a\u0300-dire le fait qu\u2019elles ne sont pas tout le temps en train de ne\u0301gocier, de se bagarrer, de re\u0301gler des choses, signifie simplement que, quand vous vivez depuis des anne\u0301es avec d\u2019autres e\u0302tres, vous n\u2019avez plus besoin de discuter de tout, tout le temps. Les relations sont bien installe\u0301es et on ne les remet en jeu que lors de conflits ou de changements importants dans la troupe. Cette apparente inactivite\u0301 est en fait une activite\u0301 en soi. Ce sont elles qui font socie\u0301te\u0301 et les ma\u0302les qui viennent s\u2019inte\u0301grer dans la troupe. Une fois que vous avez vu c\u0327a, vous comprenez autrement l\u2019apparente activite\u0301 sociale des ma\u0302les. Avant, on pensait qu\u2019ils e\u0301taient en lutte pour obtenir une place plus haute dans la hie\u0301rarchie. Si vous partez du principe qu\u2019une troupe est un ensemble stable d\u2019individus et que vous y voyez des mecs se battre tout le temps, vous n\u2019avez pas beaucoup d\u2019autres possibilite\u0301s que de penser qu\u2019ils se bagarrent pour la domination, surtout dans les paradigmes de l\u2019e\u0301poque. Mais une fois que vous comprenez que les pre\u0301misses sont fausses, que les ma\u0302les passent d\u2019une troupe a\u0300 l\u2019autre et doivent sans cesse s\u2019inte\u0301grer, une autre interpre\u0301tation s\u2019impose. Ce n\u2019est plus un proble\u0300me de hie\u0301rarchie, mais d\u2019inte\u0301gration : trouver une place dans la troupe quand on est nouveau venu n\u2019est pas facile, on n\u2019est pas ne\u0301cessairement bien accueilli. <\/p>\n

Tout ce qu\u2019on avait vu de relations compe\u0301titives entre ma\u0302les mal de\u0301grossis, peu sophistique\u0301s, e\u0301tait en fait un travail incessant de socialisation, de composition de ce social. Chaparder de la nourriture, pour un ma\u0302le, c\u2019est obliger les autres a\u0300 le reconnai\u0302tre, a\u0300 prendre sa pre\u0301sence en compte. Si vous n\u2019arrivez pas a\u0300 le faire sur un mode sophistique\u0301 parce que vous e\u0302tes trop jeune, et mal e\u0301quipe\u0301 socialement, vous utilisez les moyens des adolescents : on ne me regarde pas, alors je vais obliger tout le monde a\u0300 me regarder, je vais faire chier. Ce qui est inte\u0301ressant, rele\u0300ve Shirley Strum, c\u2019est qu\u2019au lieu de faire une science matriarcale, ces primatologues attribuent a\u0300 chaque cate\u0301gorie (a\u0302ge, sexe, etc.) des ro\u0302les sociaux particuliers, diffe\u0301rencie\u0301s et comple\u0301mentaires. <\/p>\n

Est-ce que ces primatologues revendiquent une histoire fe\u0301ministe ? <\/h4>\n

Certaines oui. Elles disent qu\u2019elles ont pu observer ce qu\u2019elles observent parce qu\u2019elles e\u0301taient dans une position historique tre\u0300s clairement de\u0301termine\u0301e, ce qui est de\u0301ja\u0300 un point de vue fe\u0301ministe. D\u2019autres ajoutent que nous e\u0301tions plus attentives aux relations de pouvoir a\u0300 cette e\u0301poque. Remettre en question le ro\u0302le des femelles, c\u2019est e\u0302tre attentive aux relations de pouvoir et de subordination, a\u0300 la conscience de genre, a\u0300 ce qui fait que nos observations nous confortent trop vite dans l\u2019ide\u0301e que les femelles sont passives. C\u2019est e\u0302tre attentive aux grandes dichotomies passivite\u0301\/activite\u0301, sujet\/objet \u2013 cate\u0301gories que le fe\u0301minisme avait commence\u0301 a\u0300 se\u0301rieusement remettre en cause. C\u2019est e\u0302tre me\u0301fiante vis-a\u0300-vis de ces grandes the\u0301ories que sont la hie\u0301rarchie et la compe\u0301tition, suspectes d\u2019un point de vue fe\u0301ministe, car trop proches de la manie\u0300re dont les humains s\u2019imaginent une socie\u0301te\u0301. C\u2019est remettre en cause aussi les notions de harem, de guerre de tous contre tous, de ma\u0302le alpha, tout ce qui est sche\u0300me guerrier, grandes e\u0301pope\u0301es he\u0301roi\u0308ques \u2013 l\u2019homme qui se redresse par-dessus les herbes de la savane, invente les armes et compagnie. A\u0300 cette e\u0301poque, les fe\u0301ministes ont commence\u0301 a\u0300 revisiter ces grandes histoires, et cela a nourri la primatologie. <\/p>\n

Est-ce que ces changements au sein de la primatologie ont touche\u0301 les autres animaux ? <\/h4>\n

C\u2019est intuitif, je ne suis pas historienne, mais j\u2019ai le sentiment que les me\u0301thodologies de la primatologie ont impre\u0301gne\u0301 celles des autres scientifiques, au moins en ce qui concerne les espe\u0300ces qui ne fuient pas de\u0300s que vous approchez. Il y a un effet d\u2019e\u0301mulation entre chercheurs assez remarquable : quand les singes re\u0301ussissent un truc, les spe\u0301cialistes du corbeau, de la baleine ou du dauphin essayent de montrer que leurs animaux peuvent y arriver aussi. Toute e\u0301thologie est comparative, me\u0302me si le projet ne l\u2019est pas au de\u0301part. <\/p>\n

Est-ce ainsi que la primatologue Thelma Rowell en est venue a\u0300 e\u0301tudier les moutons ? <\/h4>\n

Thelma Rowell voulait de\u0301noncer l\u2019anthropocentrisme. Selon elle, les singes nous paraissent intelligents parce que nous pouvons leur poser des questions sur la base de nos fonctionnements respectifs, tre\u0300s similaires. Les chimpanze\u0301s ont des amis, sont capables de re\u0301conciliation, de cre\u0301er des alliances, de soigner les liens, de mentir, de manifester des relations privile\u0301gie\u0301es, d\u2019en prendre acte et de faire en sorte que ces relations restent possibles. Mais sont-ils vraiment plus malins que les autres ? On ne peut pas comparer deux e\u0302tres si on ne leur pose pas les me\u0302mes questions. Donc il faut poser a\u0300 d\u2019autres animaux celles qu\u2019on pose aux chimpanze\u0301s. Thelma Rowell choisit l\u2019animal qui, parmi les mammife\u0300res, a la re\u0301putation d\u2019e\u0302tre le plus idiot, docile et suiveur, le plus mal e\u0301quipe\u0301 socialement : le mouton. <\/p>\n

Si on regarde la litte\u0301rature scientifique, jusque-la\u0300, on demandait aux moutons : comment tu convertis l\u2019herbe en gigot ? On leur donnait de l\u2019herbe et on regardait comment ils grossissaient. On s\u2019est aussi un peu inte\u0301resse\u0301 a\u0300 leurs relations sociales, mais on a vite de\u0301cre\u0301te\u0301 qu\u2019ils n\u2019e\u0301taient pas tre\u0300s doue\u0301s pour c\u0327a. On n\u2019a pas remarque\u0301 d\u2019attachements, de pre\u0301fe\u0301rences\u2026 rien, seulement un mode\u0300le hie\u0301rarchique. De toute fac\u0327on, en ge\u0301ne\u0301ral, tout comportement qui n\u2019a pas de sens imme\u0301diat, ou dont le sens aurait demande\u0301 beaucoup plus de confiance dans la complexite\u0301 des e\u0302tres, est rabattu d\u2019emble\u0301e comme \u00ab  hie\u0301rarchique  \u00bb. Proble\u0300me re\u0301gle\u0301. <\/p>\n

Les moutons e\u0301taient donc tre\u0300s hie\u0301rarchise\u0301s : les ma\u0302les se battaient pour les femelles, et la femelle dominante, la plus a\u0302ge\u0301e, conduisait le troupeau. Thelma Rowell a fait remarquer que cette litte\u0301rature scientifique affirmant qu\u2019il n\u2019y avait pas de relations de pre\u0301fe\u0301rence e\u0301tait en fait fonde\u0301e sur des troupeaux constitue\u0301s pour l\u2019occasion, et tre\u0300s rapidement observe\u0301s. Une autre explication est que les chercheurs pre\u0301fe\u0300rent e\u0301tudier les moutons quand il se passe beaucoup de choses, c\u2019est-a\u0300-dire aux pe\u0301riodes de reproduction durant lesquelles il y a de nombreux conflits. <\/p>\n

Elle a donc de\u0301cide\u0301 de proce\u0301der tout autrement, affirmant qu\u2019il faut poser ses questions dans un contexte favorable, prendre le temps de cre\u0301er un troupeau, de l\u2019observer, et attendre que les relations se soient installe\u0301es. Ce faisant, elle a observe\u0301 que les moutons avaient des pre\u0301fe\u0301rences, des amis, et que la hie\u0301rarchie n\u2019e\u0301tait pas du tout coercitive. Au contraire, pour de\u0301cider des de\u0301placements, il y avait des conversations, des ne\u0301gociations. A\u0300 propos des combats entre ma\u0302les, Rowell raconte qu\u2019ils ont pour but d\u2019attirer l\u2019attention des femelles, et que comme les moutons n\u2019ont pas de mains pour interpeller, ils le font avec leurs cornes. Elle est arrive\u0301e ainsi a\u0300 toute une se\u0301rie d\u2019interpre\u0301tations sophistique\u0301es, affirmant par exemple que lorsque les moutons se frottent les joues ou le front avant ou apre\u0300s un combat, il s\u2019agit de gestes de pre\u0301-re\u0301conciliation et de re\u0301conciliation. Comme si les moutons qui ont une affinite\u0301 particulie\u0300re se disaient avant de se battre : \u00ab Je suis oblige\u0301 de faire ce que je vais faire, mais on reste amis. \u00bb Comme un salut avant un combat de boxe. <\/p>\n

La question du propre de l\u2019homme, de la frontie\u0300re homme-animal, vous inte\u0301resse-t-elle ? <\/h4>\n

Non ! Cette question n\u2019a d\u2019inte\u0301re\u0302t qu\u2019historique, pour diagnostiquer l\u2019e\u0301volution des rapports, observer comment les positions se modifient et quels sont les bastions qui tiennent encore. Les argumentaires sur le propre de l\u2019homme sont en ge\u0301ne\u0301ral tre\u0300s mal documente\u0301s. En 1930, soit, je ne vais pas jeter la pierre a\u0300 Freud quand il dit que l\u2019homme est le seul a\u0300 re\u0301guler les unions incestueuses. En revanche, ceux qui le citent aujourd\u2019hui pour de\u0301fendre ce genre de banalite\u0301 m\u2019irritent. Ils n\u2019ont ge\u0301ne\u0301ralement rien a\u0300 voir avec les animaux, et prennent les positions les plus radicales et ge\u0301ne\u0301ralisantes sur ces questions. <\/p>\n

Je ne suis pas en train de faire le tri entre savoirs populaires et savoirs d\u2019experts, savoirs le\u0301gitime\u0301s et non le\u0301gitime\u0301s ; la ligne ne passe pas par la\u0300. Ce sont me\u0302me souvent les personnes le\u0301gitime\u0301es par une posture acade\u0301mique ou une position sociale, culturelle, scientifique qui e\u0301mettent les the\u0301ories les plus stupides sur la question de la frontie\u0300re homme-animal. En revanche, quand vous interrogez des proprie\u0301taires de chiens, des e\u0301leveurs, comme nous l\u2019avons fait avec Jocelyne Porcher[10. Jocelyne Porcher et Vinciane Despret, E\u0302tre be\u0302tes<\/em>, Actes Sud, 2007. ], la question de la diffe\u0301rence ne les inte\u0301resse pas. Et quand elle les inte\u0301resse, on obtient des re\u0301ponses surprenantes. <\/p>\n

Quels remparts du \u00ab propre de l\u2019homme \u00bb re\u0301sistent encore ? <\/h4>\n

Le rire a e\u0301te\u0301 un rempart important, mais a e\u0301te\u0301 de\u0301monte\u0301 quand on a vu des animaux rire. La conscience de soi comme spe\u0301cifique a\u0300 l\u2019humain a aussi e\u0301te\u0301 invalide\u0301e : les e\u0301thologues ont monte\u0301 nombre de dispositifs expe\u0301rimentaux montrant que les animaux avaient conscience d\u2019eux-me\u0302mes, comme le test de la tache de Gallup[11. Aussi appele\u0301 \u00ab  test du miroir  \u00bb, il consiste a\u0300 placer une marque sur le front d\u2019un animal, puis a\u0300 observer sa re\u0301action lorsqu\u2019il de\u0301couvre son reflet dans un miroir. S\u2019il cherche a\u0300 mieux l\u2019apercevoir ou a\u0300 la toucher, on conside\u0300re que cet animal est capable de reconnai\u0302tre son propre corps. Ce test a e\u0301te\u0301 de\u0301veloppe\u0301 dans les anne\u0301es 1970 par le psychologue ame\u0301ricain Gordon G. Gallup. ]. Idem pour la \u00ab culture \u00bb, rempart abattu apre\u0300s des anne\u0301es de controverse. On ne compte plus les \u00ab propres de l\u2019homme \u00bb qui ont e\u0301te\u0301 inge\u0301nieusement remis en cause. <\/p>\n

La conscience de la mort et de la finitude reste un bastion, sans doute parce qu\u2019il ne sera pas facilement de\u0301menti. Aujourd\u2019hui, certains reconnaissent bien que les animaux ressentent le chagrin du\u0302 a\u0300 la perte, qu\u2019ils font la diffe\u0301rence entre le cadavre d\u2019un conge\u0301ne\u0300re et celui d\u2019un autre animal. Mais d\u2019autres leur re\u0301pondent que c\u2019est peut-e\u0302tre de la peur ou de l\u2019anxie\u0301te\u0301. Ils disent aussi qu\u2019avoir conscience que l\u2019autre est mort, ce n\u2019est pas la me\u0302me chose qu\u2019avoir conscience de la mort. La Mort avec un M majuscule ! Et nous, humains, avons-nous conscience de la mort ? C\u2019est complexe. Est-ce que l\u2019on a conscience que l\u2019on va mourir ? Pas tout le temps. On a conscience de la finitude, qu\u2019on n\u2019est pas la\u0300 pour toujours, oui, et encore. <\/p>\n

Pourquoi les scientifiques, les psychologues et les sociologues en particulier, ont-ils tenu et tiennent-ils encore autant a\u0300 ces remparts ? <\/h4>\n

Pour des raisons historiques et politiques. Des gens ont tre\u0300s se\u0301rieusement pense\u0301, a\u0300 tort ou a\u0300 raison, que l\u2019affaiblissement de la frontie\u0300re entre les deux pourrait entrai\u0302ner des choses terribles pour l\u2019e\u0302tre humain : sa bestialisation, le non-respect de la vie. Sur cette question, Luc Ferry[12. Luc Ferry, Le Nouvel Ordre e\u0301cologique. L\u2019arbre, l\u2019animal et l\u2019homme<\/em>, Grasset, 1992. ] a fait un tre\u0300s mauvais boulot : il a e\u0301crit une tre\u0300s mauvaise e\u0301tude historique et juridique des lois nazies, en les tronquant, en les lisant mal, et sans voir que les lois de protection animale ne s\u2019enracinaient pas dans le nazisme, comme il l\u2019affirmait, mais avaient des origines bien ante\u0301rieures. Heureusement, des gens comme E\u0301ric Baratay[13. Eric Baratay est un historien franc\u0327ais spe\u0301cialiste des relations hommes-animaux. ] et Jean Pierre Margue\u0301naud[14. Jean Pierre Margue\u0301naud est professeur de droit prive\u0301 a\u0300 Limoges et directeur de la Revue semestrielle de droit animalier. <\/em>] ont remis les choses en place. Mais la crainte de voir cette barrie\u0300re tomber reste tre\u0300s pre\u0301sente. Outre cette peur, ce qui explique que ces remparts tiennent si bien, ce sont les habitudes routinie\u0300res acade\u0301miques. L\u2019anthropologie s\u2019est fonde\u0301e sur l\u2019e\u0301tude de l\u2019homme en tant qu\u2019homme, et force\u0301ment, c\u0327a n\u2019encourage pas a\u0300 brouiller les frontie\u0300res. <\/p>\n

Qu\u2019ont fait, selon vous, les penseurs de la libe\u0301ration animale par rapport a\u0300 cette frontie\u0300re ? <\/h4>\n

Ils n\u2019ont pas apaise\u0301 les choses. Le syste\u0300me argumentatif de Peter Singer[15. Peter Singer est un philosophe australien. Il est l\u2019auteur de La libe\u0301ration animale<\/em>, paru en 1975, ouvrage de re\u0301fe\u0301rence pour les mouvements en faveur des droits des animaux (Voir l\u2019article \u00ab  Je suis un terroriste parce j\u2019ai de\u0301fendu le droit des lapins<\/a>  \u00bb). Il a popularise\u0301 la notion de \u00ab  spe\u0301cisme  \u00bb, qui de\u0301signe un traitement discriminatoire fonde\u0301 sur l\u2019appartenance a\u0300 une espe\u0300ce. Peter Singer part d\u2019une vision utilitariste, selon laquelle le but de l\u2019action politique est la maximisation du bien-e\u0302tre du plus grand nombre d\u2019e\u0302tres dote\u0301s de sensibilite\u0301. ] consiste a\u0300 demander : \u00ab Pourquoi une vie d\u2019handicape\u0301 vaudrait plus que celle d\u2019un animal ? \u00bb C\u2019est extre\u0302mement dangereux et cela attise les peurs. Je crois que c\u2019est une erreur strate\u0301gique. Il aurait du\u0302 penser aux effets de terreur qu\u2019il allait susciter en disant cela. Pour ma part, je suis leibnizienne a\u0300 la suite d\u2019Isabelle Stengers ; je suis une pragmatiste. Si vous utilisez un argument qui suscite encore plus de peur, que vous rigidifiez les positions et que vous ne convainquez que les convaincus, il y a quelque chose a\u0300 repenser. Par ailleurs, je n\u2019ai pas de sympathie pour l\u2019utilitarisme. Donc, je ne peux pas suivre Singer, si ce n\u2019est sur un seul point : sa fac\u0327on de de\u0301construire et remettre en cause les mauvaises pratiques scientifiques. <\/p>\n

Vous avez travaille\u0301 avec Jocelyne Porcher : qu\u2019est-ce que son approche vous a apporte\u0301 ? <\/h4>\n

Jocelyne nous oblige a\u0300 revisiter tout le vocabulaire utilise\u0301 pour de\u0301crire la relation entre hommes et animaux, notamment le terme d\u2019\u00ab exploitation \u00bb. Il n\u2019existe pas une vie qui ne repose sur la vie d\u2019autres e\u0302tres, et voir c\u0327a automatiquement en termes d\u2019exploitation cadenasse le de\u0301bat : il y a force\u0301ment une victime et un bourreau. On ne peut plus penser, on tombe dans une e\u0301thique binaire, avec des victimes et des salopards. Mieux vaut se montrer attentif a\u0300 tout ce vocabulaire de l\u2019exploitation, parce qu\u2019il impre\u0300gne les modes de penser. <\/p>\n

Deux historiennes des sciences, Carla Hustak et Natacha Myers ont e\u0301crit en ce sens un tre\u0300s joli article sur l\u2019e\u0301volution[16. Carla Hustak, Natacha Myers, \u00ab  Involutionary Momentum: Affective Ecologies and the Sciences of Plant\/ Insect Encounters  \u00bb, Differences: A Journal of Feminist Cultural Studies <\/em>23(3), 2012. ]. Aujourd\u2019hui, on e\u0301tudie beaucoup \u2013 comme Darwin l\u2019avait tre\u0300s sensuellement fait en son temps \u2013 le rapport entre les insectes pollinisateurs et les orchide\u0301es. Il y a toute une chimie e\u0301cologique qui permet de mieux comprendre les rapports des parfums attracteurs, des phe\u0301romones\u2026 L\u2019article montre que ces rapports sont ge\u0301ne\u0301ralement de\u0301crits sur le mode de l\u2019exploitation avec un dupe et un e\u0302tre qui leurre. Quand la fleur cre\u0301e des appa\u0302ts pour faire venir des insectes, on imagine que la plante exploite l\u2019insecte puisqu\u2019il y va a\u0300 perte, croyant fe\u0301conder un e\u0302tre fe\u0301condable. Mais pluto\u0302t qu\u2019un simple syste\u0300me d\u2019exploitation, ne peut-on pas imaginer des relations qui se seraient instaure\u0301es, avec des plaisirs sensuels, des rencontres ? De la me\u0302me manie\u0300re, il faut e\u0302tre tre\u0300s attentif a\u0300 ne pas penser la domestication uniquement sous le re\u0301gime de l\u2019exploitation : des tas de relations s\u2019y cre\u0301ent, re\u0301ciproques, asyme\u0301triques. <\/p>\n

J\u2019ai beaucoup d\u2019admiration pour Jocelyne. Cela dit, nous ne sommes pas toujours d\u2019accord strate\u0301giquement. Elle me reproche de ne pas de\u0301noncer, de ne pas parler de la souffrance animale. Mais que veut-on ? Que les choses changent ou que nos ide\u0301es gagnent ? <\/p>\n

Encore une fois, je pense qu\u2019il faut e\u0302tre pragmatiste et accompagner les re\u0301ussites : les scientifiques auront davantage envie de travailler sur des modes plus inte\u0301ressants si je leur montre ce que c\u0327a produit, si je leur donne confiance en ce qu\u2019ils font, que si je me mets a\u0300 leur tirer dessus a\u0300 boulets rouges, a\u0300 faire peur a\u0300 tout le monde. C\u2019est aussi une question de cre\u0301dibilite\u0301. <\/p>\n

Pour mon travail, je suis alle\u0301e chercher les gens qui disaient et faisaient des choses inte\u0301ressantes. Jocelyne, elle, est confronte\u0301e a\u0300 des e\u0301thologues positivistes, scientistes, purificateurs, et tre\u0300s zootechniciens[17. La zootechnie est l\u2019ensemble des sciences et techniques utilise\u0301es pour l\u2019e\u0301levage des animaux dans un cadre agro-industriel. ] dans l\u2019a\u0302me. Ceux-la\u0300, je ne les fre\u0301quente pas, donc je n\u2019en parle pas. Si je ne les critique pas, c\u2019est pour ne pas perdre mon temps. Jocelyne conside\u0300re qu\u2019on ne perd pas son temps a\u0300 critiquer. Ce sont deux strate\u0301gies diffe\u0301rentes, et comple\u0301mentaires. <\/p>\n

Jocelyne Porcher est de\u0301sespe\u0301re\u0301e par la fac\u0327on dont l\u2019e\u0301thologie applique\u0301e aux recherches sur le bien-e\u0302tre animal sert a\u0300 valider la production animale industrielle. Les changements dans les e\u0301thologies dites naturalistes peuvent-ils e\u0302tre en mesure de de\u0301placer ce type de recherches ? Le travail de Thelma Rowell sur les moutons par exemple peut-il avoir un retentissement sur la production agroalimentaire ? <\/h4>\n

Thelma Rowell n\u2019a pas trop d\u2019illusions la\u0300-dessus. Mais je pense que cela peut passer par d\u2019autres voies. J\u2019ai rencontre\u0301 des scientifiques qui disent ne plus faire certaines choses apre\u0300s m\u2019avoir lue, qu\u2019ils font davantage attention a\u0300 la fac\u0327on dont ils s\u2019occupent de leurs animaux. Ils re\u0301fle\u0301chissent aux conditions qui permettent a\u0300 l\u2019animal de se sentir mieux. Parfois, c\u0327a les freine un peu. Mais je pense que le fait d\u2019e\u0302tre empe\u0302che\u0301 est souvent le signe d\u2019un plus grand changement que celui de commencer a\u0300 faire quelque chose de nouveau. Cela manifeste une modification profonde. Ce sont peut-e\u0302tre de tous petits pas, mais si les moutons de Thelma Rowell n\u2019inspirent pas d\u2019autres pratiques dans les e\u0301levages industriels, cela a quand me\u0302me des effets sur le grand public qui peut faire pression. <\/p>\n

Comment e\u0302tes-vous passe\u0301e des animaux a\u0300 vos derniers travaux sur les morts ? <\/h4>\n

C\u2019est un grand saut dans le vide. Il y a vingt-cinq ans, l\u2019animal e\u0301tait l\u2019objet le plus subversif que j\u2019ai pu trouver ; maintenant, il n\u2019a plus du tout cet effet. Il y a un ronronnement consensuel ; la question animale est devenue une espe\u0300ce de ritournelle bien-pensante. Aujourd\u2019hui selon moi, ce sont les morts qui sont des objets d\u2019e\u0301tude subversifs. Ce sujet diablement sulfureux permet de remettre en cause la rationalisation force\u0301e de la socie\u0301te\u0301, et la lai\u0308cite\u0301 telle qu\u2019elle est pratique\u0301e sur le mode de la neutralisation. Les morts permettent de s\u2019attaquer au pouvoir des psys, a\u0300 la normalisation et a\u0300 la domestication des psyche\u0301s, a\u0300 l\u2019ethnocentrisme autant qu\u2019a\u0300 l\u2019arrogance des anthropologues et des sociologues qui se donnent pour mission de de\u0301senchanter le monde. Les scientifiques acade\u0301miques ont besoin de penser que les gens croient <\/em>pour pouvoir les dessiller les yeux. Quand on utilise le mot \u00ab croire \u00bb pour de\u0301signer la manie\u0300re dont les gens pensent, c\u2019est une de\u0301claration de guerre depuis une position de surplomb[18. Voir \u00ab  Quand on jette on une vierge dans un pays communiste un matin. Vie publique d\u2019une apparition. Entretien avec E\u0301lisabeth Claverie<\/a>  \u00bb, Jef Klak<\/em>, nº 1, \u00ab  Marabout<\/a>  \u00bb, Automne-hiver 2014-2015. ]. <\/p>\n

Ce qui me passionne, ce sont les endroits ou\u0300 les gens sont intelligents. J\u2019avais trouve\u0301 beaucoup d\u2019intelligence chez ceux qui travaillent avec les animaux et j\u2019en trouve e\u0301norme\u0301ment chez ceux qui cultivent des relations avec leurs morts. Ils le font avec imagination et courage, en sachant que ce n\u2019est pas \u00ab normal \u00bb, pas socialement approuve\u0301. C\u2019est un lieu de re\u0301sistance politique : ils re\u0301sistent a\u0300 la the\u0301orie du deuil, a\u0300 la normalisation, a\u0300 la domestication de leurs expe\u0301riences. <\/p>\n

Ce qui m\u2019importe, c\u2019est de prendre au se\u0301rieux le fait que les gens parlent a\u0300 leurs morts, que c\u0327a n\u2019a rien de symbolique et que nous n\u2019avons pas a\u0300 statuer sur leur pre\u0301sence effective. Est-ce qu\u2019ils reviennent ou pas ? On n\u2019en sait rien. Si on sent leur pre\u0301sence, quel est ce mode de pre\u0301sence ? Ce que je fais, c\u2019est de l\u2019e\u0301thologie des morts, au sens de Deleuze. L\u2019e\u0301thologie, selon lui, serait \u00ab la science pratique des manie\u0300res d\u2019e\u0302tre \u00bb, c\u2019est-a\u0300-dire l\u2019e\u0301tude de ce dont les e\u0302tres sont capables, des e\u0301preuves qu\u2019ils peuvent endurer, de leur puissance. Un diamant est un e\u0302tre d\u2019une exceptionnelle durete\u0301, c\u2019est la puissance du diamant. Un chameau peut s\u2019arre\u0302ter de boire pendant plusieurs jours, c\u2019est la puissance du chameau. <\/p>\n

Je trouve cette de\u0301finition de l\u2019e\u0301thologie passionnante, car elle peut englober ce qu\u2019on appelait trop pauvrement \u00ab biologie du comportement \u00bb. Deleuze dit que savoir de quoi un e\u0302tre est capable engage a\u0300 des expe\u0301rimentations. Quand on met un e\u0302tre dans un dispositif, quand on fait une expe\u0301rience avec un chien, on doit se demander : de quoi es-tu capable pour aller chercher la balle, comment tu t\u2019y prends, c\u2019est quoi ta manie\u0300re d\u2019e\u0302tre ? Deleuze dit que les re\u0301gimes alimentaires sont des manie\u0300res d\u2019e\u0302tre. C\u2019est c\u0327a, l\u2019e\u0301thologie : ce n\u2019est pas seulement manger de la viande ou de l\u2019herbe, mais tout un paysage \u2013 des manie\u0300res de vivre, de penser, de bouger, d\u2019agir, de vivre la nuit, le jour. Je dis aujourd\u2019hui que je fais une e\u0301thologie des morts. Quelles sont les manie\u0300res d\u2019e\u0302tre des morts ? De quoi sont-ils capables ? De quoi rendent-ils les vivants capables ? <\/p>\n

Notes<\/span>[+<\/a>]<\/span><\/p><\/div>

\r\n\r\n
↩<\/span>1<\/a><\/td> Le Crat\u00e9rope \u00e9caill\u00e9 (Turdoides squamiceps<\/em>) est une esp\u00e8ce de passereau de la famille des Leiothrichidae<\/em>, qui vit dans l\u2019est, le sud et l\u2019ouest de la pe\u0301ninsule Arabique. Son comportement singulier fait de lui un exemple privile\u0301gie\u0301 pour les the\u0301ories e\u0301thologiques sur l\u2019altruisme chez les animaux. <\/td><\/tr>\r\n\r\n <\/tbody> <\/table> <\/div><\/div>