{"id":7841,"date":"2019-01-16T22:32:58","date_gmt":"2019-01-16T21:32:58","guid":{"rendered":"https:\/\/www.jefklak.org\/?p=7841"},"modified":"2019-01-16T22:32:58","modified_gmt":"2019-01-16T21:32:58","slug":"je-suis-un-artiste-de-propagande","status":"publish","type":"post","link":"http:\/\/cloud.jefklak.org\/wordpress\/2019\/01\/16\/je-suis-un-artiste-de-propagande\/","title":{"rendered":"\u00ab\u00a0Je suis un artiste de propagande\u00a0\u00bb"},"content":{"rendered":"
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Jonas Staal est un artiste contemporain hollandais dont le travail questionne les liens entre art et id\u00e9ologie. Il a soutenu une th\u00e8se de doctorat intitul\u00e9e L\u2019Art et la Propagande au XXIe<\/sup> si\u00e8cle<\/em> et travaille, depuis 2012, \u00e0 l\u2019organisation de sommets internationaux r\u00e9unissant des groupes consid\u00e9r\u00e9s comme terroristes par les institutions internationales. En 2015, il a \u00e9labor\u00e9 avec son studio un parlement pour le gouvernement autonome du Rojava. Nous voulions questionner la mani\u00e8re dont se nouent pour lui production artistique et engagement politique1<\/sup><\/a><\/span><\/span>. <\/p>\n<\/div>\n

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Une grande partie de votre \u0153uvre se construit autour de la notion de propagande, quelle en est votre d\u00e9finition ?<\/p>\n

Dans le cadre de mes recherches sur les relations entre art et politique, je me suis appuy\u00e9 sur le travail de Jacques Ellul, un th\u00e9ologien philosophe. Selon lui, la propagande est l\u2019ensemble des moyens par lesquels un pouvoir se performe. Elle est donc pr\u00e9sente dans chaque situation dans laquelle il y a du pouvoir : \u00e0 partir du moment o\u00f9 le pouvoir est agi, il y a des institutions qui participent \u00e0 sa performance. Ce qui ne signifie pas qu\u2019il y a n\u00e9cessairement une personne identifiable derri\u00e8re, un lien imm\u00e9diat avec un\u22c5e commanditaire. Dans les \u00c9tats qui s\u2019identifient comme d\u00e9mocratiques, on s\u2019arrange d\u2019ailleurs pour que le lien entre commanditaire et cr\u00e9ateur ne soit pas directement \u00e9tabli, pr\u00e9cis\u00e9ment pour ne pas \u00eatre identifi\u00e9 comme faisant de la propagande. Parce que c\u2019est une accusation qui permet \u00e0 ces \u00c9tats d\u2019en disqualifier d\u2019autres qu\u2019ils jugent moins d\u00e9mocratiques.<\/p>\n

Vous vous \u00eates particuli\u00e8rement int\u00e9ress\u00e9 aux formes de propagande s\u2019exer\u00e7ant dans le cadre de la \u00ab guerre contre le terrorisme \u00bb.<\/p>\n

Dans ce que l\u2019on nomme \u00ab guerre contre le terrorisme \u00bb \u2013 le terme fait \u00e9cho aux d\u00e9clarations Georges W. Bush suite aux attentats du 11 septembre 2001 \u2013 la propagande se manifeste par de grands r\u00e9cits qui contribuent \u00e0 cr\u00e9er l\u2019id\u00e9e d\u2019un collectif qui ne serait pas constitu\u00e9 par des int\u00e9r\u00eats communs mais par un danger <\/span>qui vient du dehors. Ces r\u00e9cits sont h\u00e9rit\u00e9s de la guerre froide, au cours de laquelle le syst\u00e8me politique et \u00e9ducatif a mis en place une institutionnalisation d\u2019un imaginaire culturel instaurant une opposition entre un \u00ab Eux \u00bb et un \u00ab Nous \u00bb. Le r\u00f4le de la propagande dans la lutte contre le terrorisme, c\u2019est de cr\u00e9er un imaginaire autour d\u2019un ennemi qui n\u2019existe souvent pas, un danger qu\u2019on ne peut pas identifier de mani\u00e8re claire, qui change tout le temps de forme. Cet imaginaire a besoin d\u2019un support artistique, c\u2019est-\u00e0-dire de gens qui travaillent sur l\u2019image de la menace. <\/span>Les films d\u2019Hollywood en sont un tr\u00e8s bon exemple. Une menace pour la communaut\u00e9 survient, un requin, un alien, une com\u00e8te, une catastrophe naturelle, face \u00e0 laquelle militaires et citoyen\u22c5nes r\u00e9agissent \u00e0 l\u2019unisson, quelles que soient leur couleur de peau ou leur classe sociale. Ainsi l\u2019injustice sociale, les in\u00e9galit\u00e9s de revenu, d\u2019acc\u00e8s au soin, le racisme syst\u00e9mique, la domination masculine s\u2019effacent devant un danger plus grand.<\/p>\n

En l\u2019absence de commanditaire identifi\u00e9\u22c5e, qu\u2019est-ce qui pr\u00e9side \u00e0 cette propagande ? Qu\u2019est-ce qui instaure ces narrations ? <\/p>\n

Ces grands r\u00e9cits ne se d\u00e9veloppent pas parce qu\u2019il y a des hommes et des femmes derri\u00e8re le rideau, qui contr\u00f4lent le syst\u00e8me ; ils sont internalis\u00e9s sur de longues p\u00e9riodes, au point que les personnes qui les r\u00e9activent n\u2019ont pas conscience de rendre ce service. La r\u00e9volution industrielle a permis \u00e0 ces grands r\u00e9cits de structurer nos vies bien plus fortement qu\u2019auparavant : ils ont aujourd\u2019hui un impact massif sur les imaginaires collectifs. Incarn\u00e9s par des g\u00e9n\u00e9rations enti\u00e8res, cela devient une culture commune. Cependant, qu\u2019il n\u2019y ait pas de commanditaire n\u2019enl\u00e8ve rien au fait qu\u2019il y a des personnes et des groupes que l\u2019on peut identifier et qui manipulent directement ou indirectement ces r\u00e9cits. Celles et ceux \u00e0 qui ces guerres b\u00e9n\u00e9ficient le plus, et qui tirent profit des structures de peur qui occultent de vrais menaces, sociales et politiques, comme la paup\u00e9risation d\u2019une partie de la population, le maintien des in\u00e9galit\u00e9s, la criminalisation de l\u2019immigration. Si ces r\u00e9cits sont incarn\u00e9s par tout un chacun, et si, en un sens, nous en sommes tous et toutes complices, cela ne met pas cette complicit\u00e9 au m\u00eame niveau que celle des groupes qui en profitent directement. <\/p>\n

Il existe au Pentagone une instance, la Pentagone Film Liaison, <\/em>bas\u00e9e \u00e0 Los Angeles, qui fournit du mat\u00e9riel militaire pour la r\u00e9alisation d\u2019un film, sur demande. Un film comme Transformers<\/em> peut \u00e9conomiser des milliers de dollars en b\u00e9n\u00e9ficiant de cette aide. Elle est souvent indispensable : sans elle, le film ne se fait pas. Il faut d\u2019abord envoyer le sc\u00e9nario, qui subit un contr\u00f4le pr\u00e9tendument factuel, qui s\u2019assure que la repr\u00e9sentation de l\u2019arm\u00e9e est \u00ab pr\u00e9cise \u00bb \u2013 c\u2019est-\u00e0-dire conforme \u00e0 la mani\u00e8re dont elle veut \u00eatre repr\u00e9sent\u00e9e. Ce contr\u00f4le soi-disant factuel sert \u00e0 fragiliser les projets qui ne relaient pas une repr\u00e9sentation consensuelle de l\u2019arm\u00e9e. La notion de propagande est d’ailleurs utilis\u00e9e pour disqualifier les projets qui ne sont pas dans les clous. Le film Thirteen Days<\/em> (Roger Donaldson, 2001) par exemple, qui porte sur la crise des missiles cubains et qui n\u2019est pas tr\u00e8s tendre avec le r\u00f4le jou\u00e9 par l\u2019arm\u00e9e am\u00e9ricaine dans ces \u00e9v\u00e9nements, n\u2019a pas b\u00e9n\u00e9fici\u00e9 de ce coup de main mat\u00e9riel ; et \u00e7a se voit. Sans mat\u00e9riel militaire, le film peine \u00e0 donner \u00e0 voir la r\u00e9alit\u00e9 du conflit qu\u2019il met en sc\u00e8ne. Un film comme Charlie Wilson\u2019s War,<\/em> avec Tom Hanks, raconte comment la CIA a soutenu les Talibans pour combattre l\u2019URSS. Le Pentagone a op\u00e9r\u00e9 une s\u00e9rie de corrections dans le sc\u00e9nario pour gommer tous les \u00e9l\u00e9ments qui pouvaient sugg\u00e9rer le lien entre le financement des Talibans et la constitution d\u2019Al Qaida. Alors que le film aurait pu participer \u00e0 une compr\u00e9hension historique populaire de l\u2019actualit\u00e9 politique \u2013 les films populaires ont, selon moi, cette responsabilit\u00e9-l\u00e0 \u2013 ce type de coupe emp\u00eache cette intelligence qui nous permet de r\u00e9agir face aux \u00e9v\u00e9nements qui prennent place devant nous.<\/p>\n

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Comment, de son c\u00f4t\u00e9, l\u2019art contemporain intervient-il face \u00e0 ces grands r\u00e9cits politiques ? <\/p>\n

L\u2019art contemporain produit plut\u00f4t des micro-performances, comparativement aux macro-performances que produit le cin\u00e9ma. On pourrait \u00e9voquer Travor Paglen qui a fait un travail consid\u00e9rable sur les \u00ab black sites <\/em> \u00bb (The Black sites, 2006) 2<\/sup><\/a><\/span><\/span>, <\/em>ces lieux tenus secrets de la lutte contre le terrorisme, les lieux de torture entre autres. Il a men\u00e9 une enqu\u00eate fantastique, \u00e0 partir de prises de vue au t\u00e9l\u00e9objectif, pour cartographier ces espaces qui ne sont m\u00eame plus mentionn\u00e9s sur Google Maps.<\/em> Il s\u2019est aussi post\u00e9 dans un h\u00f4tel \u00e0 Las Vegas pour suivre tous les avions qui ne sont pas identifi\u00e9s, et qui transportent les citoyen\u00b7nes \u0153uvrant dans ces black sites<\/em>. Il tente de d\u00e9voiler cette g\u00e9ographie-l\u00e0 <\/em>mais, ce faisant, son travail d\u00e9note une certaine fascination, une obsession pour le secret, qui f\u00e9tichise en un sens ces pratiques de guerre secr\u00e8tes. M\u00eame s\u2019il a une intention critique, son \u0153uvre participe de la mythologisation de la guerre contre le terrorisme. \u00ab Black budget<\/em> \u00bb, \u00ab dark infrastructure <\/em> \u00bb, \u00ab secret g\u00e9ographies<\/em> \u00bb : ces formules n\u2019aident pas \u00e0 comprendre in fine<\/em> les conditions mat\u00e9rielles qui cr\u00e9ent ces guerres, mais participent au culte autour des symboles et de cette mat\u00e9rialit\u00e9 dissimul\u00e9e. C\u2019est le beau paradoxe de son travail qui, d\u2019une part, cherche et parvient \u00e0 documenter des aspects de cette guerre et, de l\u2019autre, participe du mythe d\u2019un pouvoir qui se situe en dehors de notre compr\u00e9hension. <\/p>\n

Je pense aussi au groupe d\u2019artistes activistes am\u00e9ricains \u00ab No<\/em><\/a>t An<\/em><\/a> <\/em><\/a>A<\/em><\/a>lternative<\/em><\/a> \u00bb. Ses membres proposent des outils aux mouvements sociaux. Ils ont travaill\u00e9 entre autres avec Occupy Wall Street pour cr\u00e9er des rubans de plastique, du m\u00eame type que ceux utilis\u00e9s par la police pour d\u00e9limiter la zone d\u2019un crime, o\u00f9 il \u00e9tait marqu\u00e9 \u00ab  Occupy <\/em> \u00bb (Occupy Tape, 2011) et qu\u2019ils ont distribu\u00e9 aux manifestant\u00b7es \u00e0 New York et ailleurs. Ces dernier\u00b7es les utilisaient pour d\u00e9limiter les espaces qu\u2019ils et elles avaient entrepris d\u2019occuper : ce moyen d\u00e9tourne et r\u00e9cup\u00e8re des langages visuels autoritaires pour en faire un autre usage. Voil\u00e0 une mani\u00e8re de contribuer \u00e0 des changements politiques en apportant une comp\u00e9tence de morphologie visuelle \u00e0 certains mouvement sociaux par exemple.<\/p>\n

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Ces derni\u00e8res ann\u00e9es, votre travail s\u2019est essentiellement consacr\u00e9 \u00e0 une \u0153uvre politique de grande ampleur, le New World Summit <\/em>(NWS), pouvez-vous nous raconter de quoi il s\u2019agit ?<\/p>\n

C\u2019est une organisation politique et po\u00e9tique, cr\u00e9\u00e9e en 2012, qui regroupe des architectes, des designers, des chercheur\u22c5es politiques et des diplomates. L\u2019id\u00e9e est de cr\u00e9er des parlements alternatifs, fictifs \u2013 dans des espaces publics, des th\u00e9\u00e2tres ou des centres d\u2019art \u2013 \u00e0 l\u2019occasion desquels sont invit\u00e9s des groupes blacklist\u00e9s ou apatrides, dans tous les cas exclus des processus d\u00e9mocratiques institutionnels parce qu\u2019ils figurent sur les listes d\u2019organisations terroristes. Nous avons r\u00e9alis\u00e9 que le domaine de l\u2019art pouvait faire advenir une assembl\u00e9e qui n\u2019\u00e9tait plus possible dans les cadres d\u00e9mocratiques traditionnels. Il y a eu six sommets depuis 2012, \u00e0 Berlin, \u00e0 Leyde aux Pays-Bas, \u00e0 Cochin en Inde, \u00e0 Bruxelles, au Rojava dans le nord de la Syrie, et \u00e0 Utrecht. Ont pris part \u00e0 ces sommets des groupes tels que le Mouvement des femmes kurdes, le Mouvement national pour la lib\u00e9ration de l\u2019Azawad, le Front national d\u00e9mocratique philippin, des ind\u00e9pendantistes basques, etc. Certains groupes ont particip\u00e9 \u00e0 un seul sommet, alors qu\u2019avec d\u2019autres, tel le gouvernement autonome du Rojava, la collaboration s\u2019est poursuivie au-del\u00e0.<\/p>\n

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Un tel programme implique de s\u00e9lectionner des participant\u22c5es, sur quels crit\u00e8res invitez vous ceux et celles qui prendront part aux parlements alternatifs ? <\/p>\n

D\u00e8s le premier sommet nous avons contact\u00e9 syst\u00e9matiquement tous les groupes blacklist\u00e9s par les institutions internationales que nous \u00e9tions en mesure de joindre [2. L\u2019Union europ\u00e9enne a par exemple publi\u00e9 en ao\u00fbt 2017 une l<\/a>iste <\/a>des personnes et des groupes<\/a> impliqu\u00e9s dans des activit\u00e9s de terrorisme et qui sont l\u2019objet de sanctions politiques.]. Le fait m\u00eame qu\u2019ils soient blacklist\u00e9s les rend bien s\u00fbr difficiles \u00e0 localiser. Il se trouve que les groupes qui ont r\u00e9pondu \u00e0 l\u2019invitation ont \u00e9t\u00e9 ceux qui ont une histoire li\u00e9e aux mouvements sociaux ou anticoloniaux et qui ont une vision d\u00e9mocratique \u2013 m\u00eame si cela ne correspond pas n\u00e9cessairement \u00e0 l\u2019id\u00e9e lib\u00e9rale de la d\u00e9mocratie que l\u2019on conna\u00eet. Par la suite, on peut dire que le NWS est model\u00e9 par son processus m\u00eame : nous n\u2019allions pas inviter des organisations qui refusent la pr\u00e9sence de groupes participant d\u00e9j\u00e0 \u00e0 l\u2019exp\u00e9rience ; ainsi la collaboration du gouvernement autonome du Rojava au NWS exclue n\u00e9cessairement une invitation de l\u2019\u00c9tat islamique.<\/p>\n

Vous \u00eates-vous confront\u00e9\u22c5es \u00e0 des groupes tr\u00e8s \u00e9loign\u00e9s de vos affinit\u00e9s politiques, des groupes d\u2019extr\u00eame-droite par exemple, dans le NWS ?<\/p>\n

Non, heureusement pour nous, la question ne s\u2019est pas pos\u00e9e. Il se trouve, et c\u2019est surprenant, que sur les listes internationales de terroristes, il n\u2019y a pas de groupes d\u2019extr\u00eame-droite. Une des rares exceptions est le Kach, un groupe sioniste religieux , mais il n\u2019existe plus aujourd\u2019hui \u2013 m\u00eame s\u2019il a encore des sympathisant\u22c5es. La plupart des organisations sont soit communistes ou plus largement de gauche, soit religieuses.<\/p>\n

Quel est l\u2019int\u00e9r\u00eat pour ces groupes de participer au NWS ?<\/p>\n

Ce que l\u2019on gagne avec n\u2019importe quel sommet : rencontrer d\u2019autres organisations, \u00e9tablir des liens, obtenir une certaine visibilit\u00e9, une certaine l\u00e9gitimit\u00e9.<\/p>\n

Le constat qui semble pr\u00e9sider au NWS est celui d\u2019une crise de la repr\u00e9sentation d\u00e9mocratique, qui ne serait pas suffisamment fonctionnelle parce qu\u2019elle exclurait certains groupes. Mais on peut aussi voir la fin de la d\u00e9mocratie dans la repr\u00e9sentation m\u00eame, comme une confiscation du pouvoir au peuple. Votre geste d\u2019intervention artistique consiste pourtant \u00e0 offrir une place dans ce type de dispositif, c\u2019est-\u00e0-dire une tribune et un apparat, \u00e0 celles et ceux qui n\u2019y ont pas acc\u00e8s. La r\u00e9invention de la vie d\u00e9mocratique passe-t-elle n\u00e9cessairement par la reconduction d\u2019un dispositif repr\u00e9sentatif, m\u00eame d\u00e9plac\u00e9 ?<\/p>\n

Il s\u2019agit surtout d\u2019essayer de comprendre quelles sont les limites de nos syst\u00e8mes de repr\u00e9sentation. C\u2019est un endroit o\u00f9 l\u2019on se demande : qu\u2019est-ce qu\u2019\u00eatre un peuple ? Qu\u2019est-ce qu\u2019\u00eatre une communaut\u00e9 ? Sur quels principes la fonder ? Sur quelles id\u00e9es ? Personne ne gouverne dans ce parlement. Le seul parlement que l\u2019on ait b\u00e2ti dans le cadre de NWS  et dans lequel il est envisag\u00e9 de gouverner est celui que l\u2019on construit pour le Rojava, o\u00f9 pr\u00e9cis\u00e9ment la Constitution r\u00e9duit le pouvoir centralis\u00e9 au strict minimum. <\/p>\n

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Pouvez-vous nous en dire plus sur cette collaboration avec le gouvernement autonome du Rojava ?<\/p>\n

Le Rojava est une r\u00e9gion kurde au nord de la Syrie qui a acquis une autonomie de fait. Le syst\u00e8me politique mis en place est fond\u00e9 sur l\u2019autogouvernance locale, l\u2019\u00e9galit\u00e9 hommes-femmes et l\u2019\u00e9conomie communale. C\u2019est un syst\u00e8me incroyablement fragile qui est attaqu\u00e9 de toutes parts, par les troupes d\u2019Assad, par la Turquie d\u2019Erdogan, par l\u2019\u00c9tat islamique. <\/p>\n

Le gouvernement autonome du Rojava participe aux sommets NWS depuis 2012, depuis le d\u00e9but. En 2015, ils nous ont invit\u00e9 \u00e0 participer \u00e0 la cr\u00e9ation et \u00e0 la documentation d\u2019un nouveau mod\u00e8le d\u00e9mocratique, qu\u2019ils appellent stateless democracy, <\/em>la <\/em>d\u00e9mocratie sans \u00c9tat. Ils nous ont command\u00e9 l\u2019\u00e9laboration d\u2019un parlement, non plus temporaire mais permanent. Nous l\u2019avons design\u00e9 et avons commenc\u00e9 \u00e0 le construire d\u00e8s 2015. Nous esp\u00e9rons pouvoir l\u2019ouvrir bient\u00f4t [3. Depuis l\u2019entretien (qui date de novembre 2017), le parlement a \u00e9t\u00e9 officiellement ouvert, en avril 2018.]. On a imagin\u00e9 une nouvelle forme de parlement, mi-sculpture mi-manifeste, qui puisse contribuer \u00e0 faire voir ces formes po\u00e9tiques qui \u00e9chappent aux compr\u00e9hensions politiques telles qu\u2019elles existent aujourd\u2019hui. C\u2019est pour le NWS une mani\u00e8re de contribuer modestement \u00e0 la r\u00e9volution en cours, \u00e0 une nouvelle id\u00e9e du pouvoir et aux formes sous lesquelles il pourrait se manifester. C\u2019est \u00e7a, le vrai travail de l\u2019imaginaire.<\/p>\n

Comment s\u2019articule le travail collectif et votre position d\u2019auteur ? <\/p>\n

Je travaille en collectif mais, en m\u00eame temps, je suis le responsable final de la trajectoire qu\u2019aura la cr\u00e9ation, c\u2019est le Jonas Staal Studio qui signe l\u2019\u0153uvre. Je crois que la d\u00e9mocratisation est plus efficace quand il y a une certaine organisation, une discipline et une hi\u00e9rarchie dans la mani\u00e8re que l\u2019on a de cr\u00e9er. Participer \u00e0 l\u2019exp\u00e9rience d\u2019Occupy m\u2019a appris \u00e0 me m\u00e9fier de l\u2019id\u00e9e d\u2019horizontalit\u00e9. Souvent, cela masque des structures de pouvoir qui ne sont pas dites. Il est tr\u00e8s important d\u2019\u00eatre conscient que le pouvoir est toujours l\u00e0 ; la seule mani\u00e8re d\u2019engager le pouvoir diff\u00e9remment, c\u2019est de reconna\u00eetre les processus dans lesquels il se manifeste. <\/p>\n

\"\"<\/p>\n

\u00c0 force de faire ces exp\u00e9rimentations, peut-on dire qu\u2019un savoir \u00e9merge ? Est-ce que tu vas pouvoir faire un guide \u00e0 l\u2019usage d\u2019autres collectifs avec des conseils pour organiser son assembl\u00e9e ?<\/p>\n

La forme \u00e0 laquelle on a convenu pour les parlements du NWS \u2013 qui ont \u00e9t\u00e9 ronds, carr\u00e9s, ovales \u2013 a eu chaque fois beaucoup d\u2019influences sur ce qui a pu prendre place, sur ce qui a \u00e9t\u00e9 d\u00e9cid\u00e9. Un savoir se constitue donc mais c\u2019est un savoir impraticable. Par exemple, si l\u2019on doit faire une assembl\u00e9e dans un th\u00e9\u00e2tre, le premier travail serait de cr\u00e9er \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur un nouvel espace pour annuler la sc\u00e9nographie pr\u00e9existante : \u00e7a demande \u00e9norm\u00e9ment d\u2019argent. Les espaces politiques, sportifs, culturels avec lesquels on compose sont d\u00e9j\u00e0 extr\u00eamement script\u00e9s, il faut faire avec. Nous partons de l\u2019existant et nous essayons de changer de petites choses. Par exemple, nous faisons en sorte que la lumi\u00e8re ait la m\u00eame intensit\u00e9 sur le public que sur l\u2019orateur ou l\u2019oratrice. C\u2019est une mani\u00e8re de ne pas invisibiliser celles et ceux qui sont pr\u00e9sent\u00b7es, qui se sont d\u00e9plac\u00e9\u00b7es. La plus grande partie de notre vie existe au travers de m\u00e9diations, via des \u00e9crans notamment, alors quand des gens se d\u00e9placent pour se retrouver physiquement au m\u00eame endroit, c\u2019est une chose qu\u2019il ne faut pas n\u00e9gliger. <\/p>\n

Un autre exemple : \u00e0 la moiti\u00e9 du processus du NWS, on a rejet\u00e9 la chaise. La chaise, c\u2019est la manifestation visuelle de la d\u00e9mocratie lib\u00e9rale ultime, c\u2019est l\u2019individu si\u00e9geant, souverain. Une chaise ne peut qu\u2019\u00eatre occup\u00e9e ou vide. Quand tu rentres dans un espace o\u00f9 il y a 120 chaises et 100 personnes, tu vois toujours en premier celles et ceux qui ne sont pas l\u00e0. L\u2019\u0153il ne va pas \u00e0 celles et ceux qui ont pris la peine de se d\u00e9placer physiquement, pour \u00eatre l\u00e0, pour \u00eatre ensemble dans un espace, mais aux absent\u00b7es. Nous avons donc plut\u00f4t opt\u00e9 pour des bancs. Parce qu\u2019une personne sur un banc, c\u2019est un banc occup\u00e9. Vingt personnes sur un banc, c\u2019est aussi un banc occup\u00e9. Et quand il n\u2019y a personne sur le banc, l\u2019espace dispara\u00eet. Il est si bas que les yeux vont au-del\u00e0, aux bancs occup\u00e9s. Donc les bancs, c\u2019est tr\u00e8s bien. Il se trouve que ce n\u2019est pas toujours le plus confortable, mais c\u2019est une autre discussion. <\/p>\n

Une autre chose qu\u2019on a apprise : quand tu es dans un espace de plus de 250 personnes, tu ne te sens plus faire partie du groupe, que ce soit dans un cercle, un ovale ou autre. Comme si on \u00e9tait dans un espace mais que l\u2019espace \u00e9tait hors de nous. 250 est selon mon exp\u00e9rience le nombre de personnes au-del\u00e0 duquel tu as besoin d\u2019\u00e9crans. Cela signifie en d\u00e9finitive qu\u2019un peuple ne peut \u00eatre m\u00e9di\u00e9. Il n\u2019existe pas d\u2019espacedans lequel le monde puisse s\u2019assembler. Le peuple peut-\u00eatre invoqu\u00e9 mais ne peut jamais \u00eatre pr\u00e9sent.<\/p>\n

On a aussi beaucoup r\u00e9fl\u00e9chi \u00e0 la question du cercle. Le cercle est la forme la plus forte qu\u2019ait cr\u00e9\u00e9e une communaut\u00e9 et, en m\u00eame temps, c\u2019est une des formes les plus excluantes. Si tu fais partie d\u2019un cercle quand il commence, il repr\u00e9sente l\u2019unit\u00e9 et la communaut\u00e9, mais si tu arrives dans un cercle qui est d\u00e9j\u00e0 form\u00e9 depuis une heure, ce sera tr\u00e8s difficile d\u2019y trouver une place. C\u2019est le probl\u00e8me des mouvements populaires, c\u2019est souvent difficile de les rejoindre si l\u2019on n\u2019en a pas fait partie d\u00e8s leur naissance. M\u00eame dans les formes associ\u00e9es \u00e0 l\u2019\u00e9galitarisme, \u00e0 l\u2019unit\u00e9, il y a des processus d\u2019exclusion auxquels il faut \u00eatre attentif. Essayer de chercher un langage de l\u2019\u00e9galitarisme exige de toujours se confronter aux exclusions que cr\u00e9ent ces intentions.<\/p>\n

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Pourquoi nommer \u00ab art \u00bb cette recherche-l\u00e0 ?<\/p>\n

Pour d\u00e9signer un m\u00e9tier, une comp\u00e9tence particuli\u00e8re. Pour moi, la comp\u00e9tence de l\u2019art est une comp\u00e9tence morphologique, une capacit\u00e9 \u00e0 comprendre le monde en formes, \u00e0 lire les formes, \u00e0 comprendre qu\u2019elles ont une signification qui d\u00e9pend de la composition, de la juxtaposition. L\u2019artiste est celui qui dispose d\u2019une capacit\u00e9 \u00e0 proposer d\u2019autres exp\u00e9riences morphologiques.<\/p>\n

Pour pouvoir changer quelque chose, il faut pouvoir imaginer autre chose. Sans ce travail d\u2019imagination, il me para\u00eet impossible d\u2019obtenir quoi que ce soit. La lutte pour le pouvoir est toujours une lutte culturelle. Gramsci n\u2019a cess\u00e9 de souligner l\u2019importance de la r\u00e9volution culturelle qui accompagne les changements politiques. L\u2019extr\u00eame-droite a \u00e9t\u00e9 extr\u00eamement efficace dans la cr\u00e9ation d\u2019une narration puissante autour de la g\u00e9n\u00e9alogie d\u2019une civilisation jud\u00e9o-chr\u00e9tienne. On dit souvent que ceux qui soutiennent les partis d\u2019extr\u00eame-droite sont des gens qui ne sont pas culturalis\u00e9s<\/em>, qu\u2019ils appartiennent \u00e0 des classes sociales pauvres, sans vision culturelle ; au contraire, cette population est tr\u00e8s culturalis\u00e9e. Elle porte une id\u00e9e tr\u00e8s ferme de qui est le nous<\/em>, quelles sont nos<\/em> valeurs, et cela \u00e0 l\u2019exclusion d\u2019autres groupes ou d\u2019autres valeurs. Bien s\u00fbr, il s\u2019agit d\u2019une imagination nostalgique d\u2019un \u00c9tat souverain, m\u00eame s\u2019il y a de nombreuses r\u00e9f\u00e9rences au pass\u00e9, c\u2019est le pass\u00e9 mythique d\u2019un peuple qui n\u2019a jamais exist\u00e9, une sorte de science-fiction \u00e0 l\u2019envers. Notre challenge, \u00e0 nous, c\u2019est de d\u00e9velopper d\u2019autres narrations. Alors je crois que l\u2019art \u2013 en tant qu\u2019espace, en tant que m\u00e9tier fond\u00e9 sur l\u2019imagination \u2013 peut avoir un r\u00f4le crucial dans tout \u00e7a. Bien s\u00fbr, la question qui suit est : quel monde de l\u2019art ? Le monde de l\u2019art, c\u2019est beaucoup de choses tr\u00e8s diff\u00e9rentes. Pour cr\u00e9er des projets tels que les n\u00f4tres, il a fallu d\u00e9velopper des alliances avec des institutions, des personnes qui croient encore que l\u2019art a un r\u00f4le important pour la communaut\u00e9 et pas seulement pour celles et ceux qui peuvent s\u2019offrir des \u0153uvres.<\/p>\n

Vous avez entrepris le NWS depuis la sc\u00e8ne de l\u2019art contemporain et non pas en tant qu\u2019organisation politique ou militante. Vous pr\u00e9sentez vos travaux dans des lieux d\u2019exposition, les maisons d\u2019\u00e9dition avec lesquelles vous travaillez viennent du monde de l\u2019art : l\u2019endroit de l\u2019\u00e9nonciation de ce que vous produisez est celui de l\u2019art. Est-ce que la sc\u00e8ne de l\u2019art contemporain permet plus de chose que la sc\u00e8ne politique ? <\/p>\n

Pas toujours, mais oui en grande partie. Tout d\u2019abord, parce que c\u2019est l\u00e0 d\u2019o\u00f9 vient l\u2019argent. Pour pouvoir construire un parlement \u00e0 destination du gouvernement autonome du Rojava, les moyens ne viennent pas de nulle part mais, par exemple, de la vente de mes \u0153uvres par une galerie. La question est : comment mettre en partage des moyens du monde priv\u00e9, d\u2019une galerie, d\u2019un centre d\u2019art contemporain ? Comment les d\u00e9tourner vers d\u2019autres buts ? Je dis \u00ab d\u00e9tourner \u00bb mais cela n\u2019induit pas le secret : je travaille en g\u00e9n\u00e9ral avec des gens avec qui je partage certaines id\u00e9es, notamment celle que l\u2019art ne devrait pas \u00eatre confin\u00e9 \u00e0 l\u2019espace de l\u2019art.<\/p>\n

Les deux critiques que je re\u00e7ois le plus souvent sont 1. Tu instrumentalises l\u2019art \u00e0 des fins politiques, 2. Tu instrumentalises la politique \u00e0 des fins artistiques. Ces deux critiques sont invers\u00e9es, mais semblables en ce que l\u2019une et l\u2019autre t\u00e9moignent d\u2019une m\u00e9fiance : l\u2019art se m\u00e9fie de la politique et la politique se m\u00e9fie de l\u2019art. Moi, je travaille entre les deux. L\u2019art et la politique cr\u00e9ent les conditions l\u2019un de l\u2019autre.<\/p>\n

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Vous auriez pu dissocier votre pratique artistique de votre pratique activiste ; vous auriez pu participer \u00e0 des manifestations et, \u00e0 c\u00f4t\u00e9, faire de l\u2019art\u2026 <\/p>\n

Oui, j\u2019ai beaucoup de coll\u00e8gues qui font cela. J\u2019ai un ami qui participe aux black-blocs, qui est en premi\u00e8re ligne pour affronter physiquement les collectifs n\u00e9o-fascistes \u2013 moi, je ne participe pas aux black-blocs, je ne suis pas s\u00fbr que je serais tr\u00e8s efficace, \u00e0 la rigueur comme bouclier \u2013 mais on ne peut pas soup\u00e7onner cet engagement au travers de son travail. Pour lui, ce sont des m\u00e9tiers diff\u00e9rents, m\u00eame si son travail a une dimension sociale et questionne la structure de la ville, c\u2019est de mani\u00e8re tr\u00e8s abstraite, plus abstraite en tout cas que dans mon travail. Moi, je ne dissocie pas les deux parce que je suis un artiste de propagande ! <\/p>\n

Pourquoi avez-vous choisi de vous d\u00e9finir comme artiste de propagande ?<\/p>\n

Lors de notre formation, dans les acad\u00e9mies d\u2019art, on est face \u00e0 deux injonctions. D\u2019abord, on nous apprend que notre responsabilit\u00e9 est d\u2019affronter le monde, de le donner \u00e0 voir et de mettre le doigt sur ses ambigu\u00eft\u00e9s. Mais on nous intime de le faire sans prendre position, sans faire de politique. On peut et on doit poser des questions critiques, mais il ne faut pas essayer de changer le monde, sinon on devient un\u00b7e artiste de propagande. Ce n\u2019est pas \u00ab Sois belle et tais-toi ! \u00bb, mais : \u00ab Fais-nous voir le monde, remue-nous un peu et laisse le vrai travail de changer le monde aux professionnel\u00b7les, aux \u00e9conomistes, aux politicien\u00b7nes. \u00bb<\/p>\n

Alors, bien s\u00fbr, se dire \u00ab artiste de propagande \u00bb est une provocation, parce qu\u2019aujourd\u2019hui, dire \u00e7a de quelqu\u2019un\u00b7e, c\u2019est signifier qu\u2019il ou elle est le pire du pire, qu\u2019il ou elle produit un art utilitaire, litt\u00e9ral, sans aucune distance avec son sujet, et qui n\u2019autorise aucune ambigu\u00eft\u00e9. C\u2019est une provocation, mais qui \u00e9nonce une v\u00e9rit\u00e9 \u00e0 laquelle je crois sinc\u00e8rement : je ne pense pas qu\u2019on puisse comprendre une \u0153uvre d\u2019art ind\u00e9pendamment des rapports de pouvoir qui la sous-tendent. Chaque artiste participe d\u2019une mani\u00e8re ou d\u2019une autre \u00e0 une forme de propagande m\u00eame s\u2019il ou elle n\u2019en est pas conscient\u22c5e.<\/p>\n

Je postule que ce qu\u2019on appelle \u00ab r\u00e9alit\u00e9 \u00bb est le r\u00e9sultat d\u2019un conflit entre diff\u00e9rents pouvoirs, entre diff\u00e9rentes propagandes. Je comprends le monde par cette lutte et je pense qu\u2019il est impossible de la s\u00e9parer de l\u2019art. On ne peut pas dire que l\u2019art et la politique sont une seule et m\u00eame chose, mais on ne peut pas les s\u00e9parer, on ne peut pas comprendre l\u2019un sans l\u2019autre.<\/p>\n

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Notes<\/span>[+<\/a>]<\/span><\/p><\/div>

\r\n\r\n
↩<\/span>1<\/a><\/td> L\u2019entretien a \u00e9t\u00e9 r\u00e9alis\u00e9 en octobre 2017 dans les locaux de Kadist Paris \u00e0 l\u2019occasion de l\u2019exposition State (in) Concepts<\/a><\/em> curat\u00e9e par Iliana Fokianaki<\/td><\/tr>\r\n\r\n
↩<\/span>2<\/a><\/td> Plus d\u2019information sur son travail ici<\/a>.<\/td><\/tr>\r\n\r\n <\/tbody> <\/table> <\/div><\/div>