{"id":2001,"date":"2015-05-25T21:24:03","date_gmt":"2015-05-25T19:24:03","guid":{"rendered":"http:\/\/jefklak.org\/?p=2001"},"modified":"2015-05-25T21:24:03","modified_gmt":"2015-05-25T19:24:03","slug":"etre-fort-assez","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/cloud.jefklak.org\/wordpress\/2015\/05\/25\/etre-fort-assez\/","title":{"rendered":"\u00ab\u00a0\u00catre fort assez\u00a0\u00bb"},"content":{"rendered":"
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En 1969, apr\u00e8s avoir enseign\u00e9 \u00e0 l\u2019universit\u00e9 d\u2019Alger puis de Nanterre, Jeanne Favret-Saada s\u2019installe dans le bocage mayennais pour commencer une enqu\u00eate de plusieurs ann\u00e9es sur la sorcellerie. Loin de se satisfaire d\u2019une posture d\u2019observatrice, et plut\u00f4t que d\u2019imaginer, \u00e0 distance, le fonctionnement du syst\u00e8me sorcellaire, elle accepte d\u2019en \u00ab occuper \u00bb une place, de se laisser affecter, de perdre une certaine ma\u00eetrise sur son devenir. Au-del\u00e0 d\u2019un apprentissage \u00ab pour sa vie \u00bb, Jeanne Favret-Saada tire de cette exp\u00e9rience une analyse in\u00e9dite du syst\u00e8me des sorts et des r\u00f4les de chacun.e dans cette entreprise de conjuration du malheur. Trois ouvrages, devenus classiques en sciences sociales, sont n\u00e9s de ce travail : Les mots, la mort, les sorts<\/i> (1977), Corps pour corps<\/i>, enqu\u00eate sur la sorcellerie dans le bocage, avec Jos\u00e9e Contreras (1981), et D\u00e9sorceler<\/i> (2009).<\/p>\n

Juliette Volcler (r\u00e9alisatrice de l\u2019\u00e9mission radiophonique et du site internet L\u2019intempestive) et Yeter Akyaz (r\u00e9alisatrice sonore) ont rencontr\u00e9 Jeanne Favret-Saada dans un bistrot marseillais en 2011. Lors de cet entretien, disponible \u00e0 l\u2019\u00e9coute en ligne1<\/sup><\/a><\/span><\/span>, \u00ab On parle du discours m\u00e9prisant des \u00e9lites (\u00c9glise, m\u00e9decine, psychiatrie, \u00e9cole…) sur la paysannerie et sur les pratiques de sorcellerie, on parle de tout ce qu\u2019il s\u2019agit de r\u00e9apprendre lorsqu\u2019on s\u2019extrait de son milieu social, (\u2026) on parle de la sorcellerie comme d\u2019une mani\u00e8re d\u2019exprimer ce qui ne peut pas l\u2019\u00eatre autrement ; on parle de la place des femmes dans ce syst\u00e8me sorcellaire, de leur puissance et de leur esclavage ; on parle du d\u00e9sorc\u00e8lement comme th\u00e9rapie et apprentissage de sa propre force. \u00bb<\/p>\n

Ce texte est extrait du num\u00e9ro 1 de Jef Klak<\/em>, \u00abMarabout\u00bb, dont le th\u00e8me est Croire\/Pouvoir. Sa publication en ligne est la cinqui\u00e8me d’une s\u00e9rie limit\u00e9e (5\/6) de textes issus de la version papier de Jef Klak<\/em>, toujours disponible en librairie.<\/p>\n<\/p><\/div>\n

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Les propos de l\u2019entretien n\u2019ont que tr\u00e8s l\u00e9g\u00e8rement \u00e9t\u00e9 r\u00e9\u00e9crits lors de la retranscription, par souci de fid\u00e9lit\u00e9 \u00e0 la forme sonore.<\/p>\n

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Le site de l’Intempestive<\/a><\/p>\n

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Jeanne Favret-Saada est ethnologue, mais la d\u00e9finition est un peu courte\u2026<\/strong><\/p>\n

D’abord, je suis une tout \u00e0 fait vieille dame, parce qu\u2019\u00e0 la fin du mois de septembre [2011], j\u2019aurai 76 ans. Quand j\u2019\u00e9tais jeune chercheure, j\u2019ai particip\u00e9 \u00e0 Mai-68. J\u2019\u00e9tais chercheure et enseignante \u00e0 Nanterre qui, comme vous le savez, a eu une importance dans cette affaire-l\u00e0. Nous \u00e9tions deux ou trois enseignants, avec nos \u00e9tudiants, \u00e0 \u00eatre dans toutes les manifestations. On avait d\u00e9cid\u00e9 que l\u2019on ne quitterait pas la France l\u2019ann\u00e9e suivante, que l\u2019on travaillerait en France parce qu\u2019on avait l\u2019impression qu\u2019il s\u2019y passerait quelque chose. Ce qui \u00e9tait \u00e9videmment tout \u00e0 fait faux. On attendait m\u00eame la R\u00e9volution\u2026 C\u2019est vous dire que \u00e7a n\u2019a pas \u00e9t\u00e9 tout \u00e0 fait \u00e7a. <\/p>\n

Or moi, Fran\u00e7aise n\u00e9e en Tunisie, avec des parents juifs, d\u2019origine enti\u00e8rement tunisienne depuis x g\u00e9n\u00e9rations \u2013 depuis toujours \u2013, j\u2019\u00e9tais venue en France pour faire mes \u00e9tudes sup\u00e9rieures \u00e0 mes 18 ans, et je ne m\u2019\u00e9tais jamais sentie install\u00e9e en France. J\u2019aimais beaucoup la langue, la litt\u00e9rature, la France de la R\u00e9volution, la France la\u00efque, etc., et je ha\u00efssais l\u2019autre [France]. Je n\u2019en voulais pas. De plus, dans les ann\u00e9es o\u00f9 je suis venue, il y avait beaucoup plus d\u2019antis\u00e9mitisme que maintenant, et donc, je ne me sentais pas vraiment admise en France. Durant Mai-68, avec un groupe de camarades, on a \u00e9t\u00e9 envoy\u00e9s \u00e0 Saint-Nazaire avec les \u00ab paysans travailleurs \u00bb \u2013 enfin, ceux que l\u2019on a ensuite appel\u00e9s les \u00ab paysans travailleurs \u00bb. On est entr\u00e9s \u00e0 la t\u00eate d\u2019une manifestation \u00e0 l\u2019universit\u00e9 de Nantes sur des tracteurs, avec des paysans. L\u00e0, j\u2019ai dit : \u00ab \u00c7a y est, cette France-l\u00e0, je la veux. \u00bb <\/p>\n

C\u2019est donc \u00e0 travers une lutte que vous avez commenc\u00e9 \u00e0 vous sentir habiter en France ?<\/strong><\/p>\n

Une lutte avec des gens qui \u00e9taient justement de la France de la R\u00e9volution, de la France des r\u00e9volutions, qui n\u2019\u00e9taient pas la France confite, colonialiste, qu\u2019on rencontrait dans Paris\u2026<\/p>\n

Quant \u00e0 la sorcellerie ?<\/strong><\/p>\n

\u00c0 la rentr\u00e9e d\u2019octobre-novembre 1968, j\u2019ai eu un \u00e9tudiant \u00e0 Nanterre qui \u00e9tait pion dans un lyc\u00e9e de Laval [en Mayenne] et qui m\u2019a parl\u00e9 [de la sorcellerie]. Il m\u2019en a parl\u00e9 avec beaucoup de m\u00e9pris d\u2019ailleurs, mais \u00e7a m\u2019a beaucoup int\u00e9ress\u00e9e. Probablement parce qu\u2019il a r\u00e9ussi \u00e0 faire passer le fait qu\u2019il y avait des vies en jeu \u2013 ou plut\u00f4t, qu\u2019il y avait de la vie et de la mort en jeu \u2013, et aussi parce que mon pr\u00e9c\u00e9dent travail sur l\u2019Alg\u00e9rie s\u2019\u00e9tait beaucoup occup\u00e9 des situations de vendettas, de mises \u00e0 mort, etc. Je suis donc all\u00e9e l\u00e0-bas avec quatre ou cinq \u00e9tudiants. <\/p>\n

C\u2019\u00e9tait \u00e0 la Toussaint 1968 et j\u2019ai tout de suite lou\u00e9 une maison pour venir \u00e0 la fin de l\u2019ann\u00e9e universitaire m\u2019y installer avec mes enfants. Dans un village. J\u2019ai \u00e9t\u00e9 frapp\u00e9e en arrivant : [il n\u2019y avait] personne dans les villages, il pleuvait comme vache qui pisse et toutes les populations \u00e9taient r\u00e9unies dans les cimeti\u00e8res avec des fleurs \u00e9clatantes ! C\u2019est-\u00e0-dire : les gens en noir, les fleurs \u00e9clatantes et une pluie lugubre. C\u2019\u00e9tait un tel choc que j\u2019ai dit : \u00ab \u00c7a, c\u2019est bon pour moi, je viens ! \u00bb<\/p>\n

Vous parlez du m\u00e9pris avec lequel votre \u00e9tudiant a commenc\u00e9 \u00e0 vous \u00e9voquer les questions de sorcellerie\u2026<\/strong><\/p>\n

Oui, il disait : \u00ab C\u2019est des gens compl\u00e8tement tar\u00e9s \u00bb, \u00e9videmment. Bon moi, je ne comprenais pas pourquoi ils devaient \u00eatre tar\u00e9s, comment on pouvait dire d\u2019un compatriote, par avance, qu\u2019il est tar\u00e9. Donc, [dans la continuit\u00e9] de ces deux ou trois jours autour de la Toussaint, j\u2019ai eu envie de rencontrer ces gens, de les conna\u00eetre. Ils savaient des choses que je ne savais pas, de toute \u00e9vidence. J\u2019ai consid\u00e9r\u00e9 que je devais prendre tout le temps qu\u2019il me fallait \u2013 d\u2019ailleurs, mon laboratoire [de recherche] n\u2019a pas aim\u00e9 qu\u2019un an ne me suffise pas et que je continue ind\u00e9finiment \u00e0 \u00eatre l\u00e0-bas ! Mais il fallait le faire dans leur temps ; selon ma possibilit\u00e9 \u00e0 moi, aussi, d\u2019entrer en relation avec des inconnus. <\/p>\n

C\u2019est quand m\u00eame un aspect du terrain qui est p\u00e9nible pour tous les ethnologues quand on entre en relation avec des gens qui\u2026 Il n\u2019y a que dans les pays coloniaux que les gens se sentent oblig\u00e9s de vous r\u00e9pondre. L\u00e0, ils ne voyaient pas du tout pourquoi [me parler] ; et si je ne leur plaisais pas, ils m\u2019envoyaient au bain. Et \u00e0 la troisi\u00e8me fois de la journ\u00e9e o\u00f9 vous avez \u00e9t\u00e9 envoy\u00e9e au bain, eh bien, vous allez vous coucher et vous vous demandez : \u00ab Qu\u2019est-ce que j\u2019ai pr\u00e9sent\u00e9 d\u2019insupportable ? Pourquoi ne leur ai-je pas fait envie ? \u00bb Petit \u00e0 petit, j\u2019ai appris comment parler avec les gens.<\/p>\n

Ce qui est tr\u00e8s frappant, c\u2019est que vous avez tenu un journal quotidien de ce qui vous arrivait pour essayer de saisir, un peu, ce qui se passait \u2013 ce que l\u2019on retrouve dans Corps pour corps<\/i>, votre journal de terrain. [\u2026] Vous n\u2019h\u00e9sitez pas \u00e0 montrer les errements, les erreurs que vous faites dans la communication, ou plut\u00f4t, dans les rapports quotidiens avec les personnes…<\/strong><\/p>\n

C\u2019est surtout que l\u2019on s\u2019est d\u00e9plac\u00e9 de son propre groupe, de sa classe d\u2019intellectuels, pour aller dans une autre r\u00e9gion qui a non seulement d\u2019autres r\u00e8gles de politesse concernant ce que l\u2019on peut dire et ce que l\u2019on ne peut pas dire, mais o\u00f9 les gens ont aussi recours \u00e0 la sorcellerie \u2013 une [pratique] compl\u00e8tement m\u00e9pris\u00e9e en ville \u2013 et ont peur du jugement que vous porterez sur eux. Les pens\u00e9es et leurs pratiques \u00e9tant secr\u00e8tes, vous ne savez pas, pendant longtemps, comment tomber juste. Vous dites des b\u00eatises parce que ce qui est \u00e0 d\u00e9couvrir, vous ne le connaissez pas. Moi, \u00e7a ne me vexait pas de m\u2019apercevoir que, l\u00e0 encore, j\u2019avais \u00e9t\u00e9 une imb\u00e9cile. <\/p>\n

Justement, ce qui est tr\u00e8s sensible dans Corps pour corps<\/i>, c\u2019est que vous arrivez compl\u00e8tement \u00e0 rebours de ce que vous avait dit votre \u00e9tudiant et de l\u2019attitude g\u00e9n\u00e9rale de ceux que vous appelez \u00ab les folkloristes de la sorcellerie \u00bb. Vous partez du principe qu\u2019il y a un discours et des pratiques qui se tiennent autour de la sorcellerie : comprendre d\u2019abord ce dont il s\u2019agit avant de les m\u00e9priser, et redonner de la valeur \u00e0 la parole du peuple.<\/strong><\/p>\n

Oui. Ces gens pensent et pratiquent quelque chose qui est m\u00e9pris\u00e9 dans mon groupe. Or, ce sont des Fran\u00e7ais, comme nous, qui vont \u00e0 l\u2019\u00e9cole fran\u00e7aise, \u00e0 l\u2019\u00e9cole publique, qui vont, je ne sais pas, au cat\u00e9chisme, qui font leur service militaire, qui regardent la m\u00eame t\u00e9l\u00e9 le soir. Ce sont des Fran\u00e7ais. Et ils ont en plus, dans leur r\u00e9gion, un ensemble de pens\u00e9es, de pratiques relatives \u00e0 la sorcellerie. Mon id\u00e9e \u00e9tait la suivante : s\u2019ils \u00ab le \u00bb disent comme \u00e7a et pas autrement \u2013 alors qu\u2019ils disposent enti\u00e8rement de notre langue et de nos moyens de pens\u00e9e \u2013, c\u2019est que \u00ab \u00e7a \u00bb ne peut pas se dire autrement. Donc, il faut leur faire cr\u00e9dit. Mais que sont-ils donc en train d\u2019essayer de faire, de g\u00e9rer avec \u00ab \u00e7a \u00bb ?<\/p>\n

Ce qui s\u2019exprime \u00e0 travers \u00ab \u00e7a \u00bb, ce sont des rapports humains extr\u00eamement complexes, tr\u00e8s difficiles \u00e0 d\u00e9coder rationnellement, qui passent par tout un tas de gestes et d\u2019attitudes, de rapports humains qui ne peuvent pas s\u2019exprimer par le langage courant et qui, \u00e0 travers les pratiques de sorcellerie, cr\u00e9ent un r\u00e9seau de significations et de compr\u00e9hensions du monde\u2026 <\/p>\n

Vous avez dit \u00ab rationnellement \u00bb, mais le probl\u00e8me c\u2019est que nous aussi, dans nos vies, on n\u2019est pas plus rationnels qu\u2019eux. Par exemple, essayez de me faire un expos\u00e9 sur la crise de la dette qui soit un peu coh\u00e9rent. M\u00eame sur l\u2019affaire DSK, qui est infiniment plus simple. Essayez que ce soit coh\u00e9rent. C\u2019est extr\u00eamement difficile. Bon. Parmi les id\u00e9es avantageuses que nous avons sur nous-m\u00eames \u2013 nous les citadins, les gens cultiv\u00e9s \u2013, il y aurait que \u00ab nous \u00bb sommes rationnels et que les autres qui font notre monde ne sont pas rationnels. Ce que nous avons, c\u2019est les raisons pour lesquelles nous faisons ceci ou cela, ce ne sont jamais que des raisons. Ce n\u2019est pas la rationalit\u00e9 qui nous am\u00e8ne l\u00e0. Avec eux, c\u2019est exactement la m\u00eame chose, il faut conna\u00eetre leurs raisons, au pluriel.<\/p>\n

Vous \u00e9voquez le discours m\u00e9prisant des \u00e9lites (les notables, l\u2019\u00c9glise, l\u2019\u00e9cole, la m\u00e9decine) qui disqualifient les pratiques de sorcellerie, qui les rejettent compl\u00e8tement. <\/strong><\/p>\n

[Ils disqualifient]<\/span> m\u00eame les pratiques paysannes. Par exemple, le directeur de l\u2019h\u00f4pital psychiatrique me disait : \u00ab \u00catre psychiatre ici, c\u2019est de l\u2019art v\u00e9t\u00e9rinaire. Ils n\u2019ont pas de parole. \u00bb Ce n\u2019est pas vrai. Quand ils ont commenc\u00e9 \u00e0 me parler, ils ne s\u2019arr\u00eataient pas pendant quatre heures. On peut dire qu\u2019ils ont une parole. Interdite ou retenue devant le notable qui peut les interner, mais c\u2019est tout. On ne peut pas dire que ce sont des \u00eatres sans paroles, mais on peut dire qu\u2019ils savent ce qu\u2019est un rapport de force et qu\u2019ils ne vont pas se risquer.<\/p>\n

Vous montrez, \u00e0 travers des exemples, que le discours pr\u00e9tendument rationnel, pr\u00e9tendument scientifique, est charg\u00e9 de mythologie et de repr\u00e9sentations qui ne sont pas plus justes que les repr\u00e9sentations qui s\u2019expriment \u00e0 travers la sorcellerie\u2026<\/strong><\/p>\n

Je peux m\u00eame vous dire que depuis que mes livres ont \u00e9t\u00e9 publi\u00e9s, jusqu\u2019\u00e0 aujourd\u2019hui \u2013 cela s\u2019est produit cette semaine encore \u2013, il y a pas mal de savants et de chercheurs qui m\u2019\u00e9crivent pour me demander de les \u00ab d\u00e9sorceler \u00bb. D\u2019ailleurs, je ne r\u00e9ponds pas, en g\u00e9n\u00e9ral, \u00e0 ces lettres parce qu\u2019ils penseraient que c\u2019est moi qui dois les d\u00e9sorceler, ce que je ne veux pas faire, de toute fa\u00e7on. J\u2019ai eu sept ou huit directeurs de recherche au CNRS qui m\u2019ont directement demand\u00e9 de les d\u00e9sorceler. Donc il ne faut pas\u2026 vous voyez.<\/p>\n

Mais l\u00e0, ce sont des comportements totalement irrationnels au regard de l\u2019univers dans lesquels ils s\u2019expriment…<\/strong><\/p>\n

\u00catre pris dans une crise de sorcellerie, c\u2019est \u00eatre pris dans des malheurs \u00e0 r\u00e9p\u00e9tition. Tout lecteur de mes livres, y compris s\u2019il est directeur de recherche au CNRS, qui est lui-m\u00eame pris dans des malheurs \u00e0 r\u00e9p\u00e9tition, se projette imm\u00e9diatement sur ce que j\u2019\u00e9cris et pense tout de suite que j\u2019ai la clef de son probl\u00e8me. Bien qu\u2019il sache qu\u2019il y a d\u2019autres types de personnes qui s\u2019occupent des malheurs \u00e0 r\u00e9p\u00e9tition, par exemple les psychiatres, les psychanalystes et toute une s\u00e9rie de gens qui ont invent\u00e9 les th\u00e9rapies pour ceci ou cela, il ne veut pas s\u2019adresser [\u00e0 ces personnes]. C\u2019est ce qu\u2019il ne dit justement pas : \u00ab Je ne veux pas m\u2019y adresser \u00bb ou : \u00ab Je m\u2019y suis adress\u00e9 et \u00e7a ne m\u2019a rien fait \u00bb. C\u2019est tout \u00e0 fait absent de leur propos. [Ils disent :] \u00ab Je veux que vous me trouviez un d\u00e9sorceleur \u00bb. Vous voyez. <\/p>\n

Mais ce qui est frappant, c\u2019est de voir comment le moindre de mes lecteurs, pourvu qu\u2019il soit pris dans des malheurs \u00e0 r\u00e9p\u00e9tition, se projette imm\u00e9diatement, parce qu\u2019il a, comme je le dis dans un papier qui sort ces jours-ci[2. Jeanne Favret-Saada, \u00ab La mort aux trousses \u00bb, Penser\/R\u00eaver<\/i>, no<\/sup> 20, p. 207-220, 2011.], \u00ab la mort aux trousses \u00bb. Il sent qu\u2019il a la mort aux trousses, et l\u00e0, il ne fait plus du tout de discours, il ne fait plus de chichis intellectuels, il ne dit pas : \u00ab Ces gens sont irrationnels ! \u00bb ou \u00ab Moi, je suis rationnel ! \u00bb ; il dit : \u00ab Je veux en sortir ! \u00bb.<\/p>\n

C\u2019est un effet auquel vous ne deviez pas vous attendre. Quand des personnes lisent vos livres de travers\u2026 <\/strong><\/p>\n

Non, ce n\u2019est pas de travers, au contraire. Je dois prendre \u00e7a comme une prolongation de mon terrain : qu\u2019est-ce qui arrive \u00e0 ces gens ? Quelles ont \u00e9t\u00e9 les demandes qui m\u2019ont \u00e9t\u00e9 faites apr\u00e8s la sortie de ce livre ? Ils ne sont pas m\u00e9prisables du tout. Ils sont dans des malheurs \u00e0 r\u00e9p\u00e9tition, et ils veulent cette cure-l\u00e0, sp\u00e9cifiquement, cette fa\u00e7on-l\u00e0 d\u2019en sortir sp\u00e9cifiquement, et pas une autre. Apr\u00e8s tout, c\u2019est tout aussi rationnel pour eux que pour quelqu\u2019un du bocage. <\/p>\n

Je me trompe peut-\u00eatre, mais \u00e0 travers vos \u00e9crits, vous avez donn\u00e9 une certaine l\u00e9gitimit\u00e9 \u00e0 la sorcellerie. La psychiatrie et la psychanalyse ont leur place dans nos soci\u00e9t\u00e9s contemporaines. Mais, avant votre recherche, la sorcellerie avait-elle autant sa place ?<\/strong><\/p>\n

Bien s\u00fbr que non. Les gens qui en parlaient \u00e0 l\u2019h\u00f4pital psychiatrique \u00e9taient intern\u00e9s. On disait qu\u2019ils avaient \u00ab une bouff\u00e9e d\u00e9lirante \u00e0 th\u00e8me de sorcellerie \u00bb. Maintenant, \u00e7a va mieux. C\u2019est-\u00e0-dire qu\u2019il y a un certain nombre de psychiatres qui m\u2019ont lue, qui en ont entendu parler, ou bien on leur a expliqu\u00e9 \u00e0 la fac, je ne sais pas, mais en tout cas, maintenant, \u00e7a va mieux. D\u2019ailleurs, les psychiatres et psychanalystes \u00e9taient vraiment hostiles \u00e0 mon travail au d\u00e9but. C\u2019est-\u00e0-dire ce que j\u2019avais fait sur le terrain, ils adoraient, mais si je disais que cela sortait les gens de malheurs \u00e0 r\u00e9p\u00e9tition, \u00e7a, ils ne le supportaient plus. \u00ab Mais ce n\u2019est pas une vraie th\u00e9rapie, les n\u00f4tres sont les vraies ! \u00bb (rires)<\/p>\n

Je dois dire que depuis trente ans, la situation a chang\u00e9. Maintenant, je suis invit\u00e9e trois ou quatre fois par an par des \u00e9coles de psychanalyse ou de psychiatrie, par exemple [aux cliniques de] La Chesnaie ou de La Borde, mais aussi en Belgique, \u00e0 Bruxelles, etc., par des gens qui comprennent parfaitement ce dont il est question d\u2019un point de vue th\u00e9rapeutique dans ces affaires-l\u00e0.<\/p>\n

Vous expliquez que la pratique de d\u00e9sorc\u00e8lement est une th\u00e9rapie qui s\u2019exprime d\u2019une autre mani\u00e8re que les th\u00e9rapies conventionnelles, officiellement reconnues, comme la m\u00e9decine\u2026<\/strong><\/p>\n

Et qui, elles-m\u00eames, s\u2019affichent comme telles. Jamais un d\u00e9sorceleur ne dira \u00ab Je suis un th\u00e9rapeute \u00bb. Je pense qu\u2019\u00e0 partir du moment o\u00f9 l\u2019on se dit atteint par le pouvoir d\u2019un sorcier, c\u2019est pour \u00eatre pris en charge par un d\u00e9sorceleur qui traite le malheur \u00e0 r\u00e9p\u00e9tition et qui vous en propose une sortie. \u00c0 l\u2019inverse de mes coll\u00e8gues qui traitaient la sorcellerie comme une machine \u00e0 accuser des gens en tant que sorcier, ou \u00e0 prof\u00e9rer des \u00e9nonc\u00e9s irrationnels (telle personne que l\u2019on conna\u00eet bien est toujours l\u00e0, m\u00eame quand on ne le voit pas, untel est invisible, etc.), bref, contrairement \u00e0 ces coll\u00e8gues, je me suis dit \u00ab Mais pourquoi les gens prononceraient-ils des choses de ce genre si \u00e7a n\u2019est parce qu\u2019ils veulent sortir de l\u00e0 o\u00f9 ils sont ? \u00bb.<\/p>\n

Un sp\u00e9cialiste leur est propos\u00e9 : le d\u00e9sorceleur, que l\u2019on trouve tous les cinq, six villages (et ils vont toujours chercher celui qui est le plus loin de chez eux pour ne pas non plus avoir \u00e0 trop se trouver dans son pouvoir). Si on me demande quelle est la statistique [du nombre de] sorciers, je r\u00e9pondrais qu\u2019il n\u2019y a pas de sorciers\u2026 En fait ce sont juste les ensorcel\u00e9s qui accusent d\u2019autres [personnes] d\u2019\u00eatre des sorciers. Donc on ne peut pas dire qu\u2019il y a tant de sorciers dans la Mayenne, mais on peut dire qu\u2019il y a tant de d\u00e9sorceleurs. C\u2019est une profession masqu\u00e9e ; on se cache toujours, [on pr\u00e9f\u00e8re dire] \u00ab Je suis cartomancienne, je suis coiffeur, je suis hongreur \u00bb. Ils ont toujours des m\u00e9tiers de fa\u00e7ade : ils sont agriculteurs, par exemple. Mais leur activit\u00e9 principale, c\u2019est en fait de d\u00e9sorceler. <\/p>\n

Dans l\u2019histoire de la sorcellerie, quelles que soient les \u00e9poques, il a toujours fallu se cacher ?<\/strong><\/p>\n

Oui, \u00e0 cause de l\u2019\u00c9glise catholique. Fondamentalement, c\u2019est la r\u00e9pression de l\u2019\u00c9glise qui joue encore beaucoup aujourd\u2019hui, puisque l\u2019\u00c9glise s\u2019est associ\u00e9e, pour ces affaires-l\u00e0, \u00e0 la m\u00e9decine et \u00e0 l\u2019\u00e9cole. Elle a d\u00e9fini une foi rationnelle \u2013 ce qui me para\u00eet \u00eatre une chose incroyable, puisqu\u2019on trouve rationnel de croire que J\u00e9sus est n\u00e9 d\u2019une vierge, qui elle-m\u00eame a \u00e9t\u00e9 con\u00e7ue sans p\u00e9ch\u00e9, qu\u2019il est mort et qu\u2019il a ressuscit\u00e9\u2026 \u00c7a, c\u2019est rationnel ! (rires) Mais c\u2019est rationnel parce que c\u2019est admis par tout le monde. C\u2019est admis par les religions communes. Donc on ne va pas dire que c\u2019est irrationnel, sauf les m\u00e9chants ath\u00e9es, une corporation \u00e0 laquelle j\u2019appartiens personnellement. <\/p>\n

En cons\u00e9quence, \u00e7a [la foi rationnelle] ne m\u2019a jamais paru plus rationnel que la sorcellerie. C\u2019est un usage plus connu, et c\u2019est tout. Et c\u2019est l\u2019\u00c9glise catholique qui ne veut pas, qui n\u2019a jamais voulu qu\u2019il y ait une autre autorit\u00e9 localement, qui dise \u00ab Moi, j\u2019ai des pouvoirs ; moi, je peux ceci ou cela \u00bb. Et donc, c\u2019est comme \u00e7a qu\u2019elle a pris le virage depuis un si\u00e8cle en traitant \u00ab \u00e7a \u00bb d\u2019irrationalit\u00e9. Alors qu\u2019avant, elle le traitait de superstition : supertes, ce qui est en plus de la foi, et ce qui est faux, c\u2019est l\u2019h\u00e9r\u00e9sie. <\/p>\n

Concr\u00e8tement, comment peut-on d\u00e9finir une crise de sorcellerie, telle que vous l\u2019avez constat\u00e9e dans le bocage ?<\/strong><\/p>\n

C\u2019est la progression d\u2019une famille d\u2019exploitants agricoles, de paysans, dans des malheurs qui se r\u00e9p\u00e8tent : des voitures ou des tracteurs qui se bloquent, qui tombent dans le foss\u00e9, des enfants qui ont des maladies, la femme qui ne peut pas accoucher, la vache qui fait du lait rempli de germes \u2013 bien que le fermier soit un bon fermier, qui travaille bien. C\u2019est-\u00e0-dire que dans tout l\u2019espace qui est celui de l\u2019exploitation agricole, le domaine de la ferme, se passent des malheurs qui se r\u00e9p\u00e8tent, [transmis] d\u2019un objet \u00e0 l\u2019autre de la ferme, ou d\u2019un \u00eatre \u00e0 l\u2019autre de la ferme. <\/p>\n

\u00c0 un certain moment, quelqu\u2019un intervient \u2013 qui conna\u00eet bien cette famille \u2013 et s\u2019adresse au chef de famille. Il lui dit \u00ab Y\u2019en aurait pas, par hasard, qui te voudraient du mal ? \u00bb. Officiellement, celui \u00e0 qui [on s\u2019adresse] tombe des nues, dit qu\u2019il n\u2019y avait jamais pens\u00e9, bien que tout le monde a entendu parler de la sorcellerie dans sa famille, mais qu\u2019il n\u2019y avait jamais pens\u00e9 et donc, [ce quelqu\u2019un qui intervient], je l\u2019appelle \u00ab l\u2019annonciateur \u00bb. C\u2019est celui qui annonce son \u00e9tat \u00e0 un futur ensorcel\u00e9 et lui propose d\u2019aller voir le d\u00e9sorceleur qui l\u2019a [lui-m\u00eame] tir\u00e9 d\u2019affaires il y a plusieurs ann\u00e9es. Puis c\u2019est chez le d\u00e9sorceleur que le diagnostic sera pos\u00e9 : Y a-t-il ou n\u2019y a-t-il pas un sort ? Et qui est le sorcier ?<\/p>\n

\u00ab Y\u2019en aurait pas, par hasard, qui te voudraient du mal ? \u00bb \u2013 vous avez redit cette phrase [centrale]. Dans vos trois livres, vous portez une attention \u00e0 la retranscription de la parole des personnes, jusque dans les accents, dans la mani\u00e8re de parler. <\/strong><\/p>\n

Parce qu\u2019au d\u00e9but, je comprenais tr\u00e8s peu de choses, et pourtant, ils parlent tr\u00e8s bien fran\u00e7ais. Donc, je ne comprenais pas, j\u2019ai d\u00fb apprendre [la langue]. \u00c9videmment, ce n\u2019est pas comme apprendre une langue \u00e0 tons en Asie (rires), c\u2019est pas du tout aussi compliqu\u00e9 : en trois mois, j\u2019\u00e9tais au point. Pour cela, j\u2019ai d\u00fb apprendre comment ils rythment les phrases, comment la communication verbale est articul\u00e9e sur la communication non verbale \u2013 ce que nous avons nous aussi, que nous utilisons \u00e0 plein pot, sans le savoir parce que, pour nous, c\u2019est \u00e9vident. Mais nous avons des jeux de regards, de bouche, de mains, de claquement de langues. Nous communiquons aussi tr\u00e8s largement par des moyens non verbaux. Mais quand ce sont d\u2019autres \u2013 dont vous ne connaissez pas le syst\u00e8me de communication \u2013 qui communiquent comme \u00e7a, \u00e9videmment, il faut l\u2019apprendre. <\/p>\n

Vous dites que la pratique ethnographique courante, qui consiste \u00e0 aller chercher des informations aupr\u00e8s d\u2019un informateur ne sert strictement \u00e0 rien. Il faut accepter d\u2019\u00eatre pris dans un jeu de communications, de relations beaucoup plus complexe que cela. Les gens n\u2019ont accept\u00e9 de vous parler qu\u2019\u00e0 partir du moment o\u00f9 vous \u00e9tiez identifi\u00e9e \u00e0 une place, \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de ce syst\u00e8me de sorcellerie. <\/strong><\/p>\n

C\u2019est-\u00e0-dire quand ils ont compris que j\u2019\u00e9tais d\u00e9bord\u00e9e par ce qui se passait, que moi-m\u00eame, je ne ma\u00eetrisais pas. Par exemple, il y a eu une fois o\u00f9 mon fils a \u00e9t\u00e9 malade\u2026 J\u2019\u00e9tais l\u00e0, avec mes enfants qui avaient 6 ou 7 ans, et puis 7 ou 8 ans, et mon fils a \u00e9t\u00e9 malade. Le m\u00e9decin \u00e9tait inquiet parce que c\u2019\u00e9tait une orchite, une inflammation des testicules qui pouvait le rendre st\u00e9rile par la suite. Je n\u2019avais pas le t\u00e9l\u00e9phone en ce temps-l\u00e0, j\u2019allais t\u00e9l\u00e9phoner \u00e0 la cabine du village \u00e0 tous les laboratoires o\u00f9 il avait fait des analyses \u00e0 Paris, avant. Et le m\u00e9decin ne comprenait toujours pas. <\/p>\n

Tout le monde entendait la communication, et ils me disaient \u00ab Alors les docteurs, ils ont trouv\u00e9 ? \u00bb, [je r\u00e9pondais] \u00ab Non, ils n\u2019ont pas trouv\u00e9 \u00bb. Quand le m\u00e9decin l\u2019a gu\u00e9ri, il m\u2019a dit : \u00ab Je l\u2019ai gu\u00e9ri mais je ne sais pas pourquoi. \u00bb J\u2019ai r\u00e9p\u00e9t\u00e9 \u00e7a autour de moi. \u00c9videmment, [les gens] \u00e9taient tr\u00e8s contents : ils ont vu que j\u2019avais exp\u00e9riment\u00e9, comme eux, une histoire de maladie incompr\u00e9hensible. Et donc, apr\u00e8s, quand des gens ont commenc\u00e9 \u00e0 me raconter leurs histoires, c\u2019\u00e9tait tr\u00e8s\u2026 L\u2019atmosph\u00e8re d\u2019une ferme o\u00f9 il y a du malheur \u00e0 r\u00e9p\u00e9tition, c\u2019est terrible. Les gens sont tr\u00e8s prostr\u00e9s, il fait tr\u00e8s sombre, c\u2019est accablant comme atmosph\u00e8re, donc \u00e7a me faisait de l\u2019effet, \u00e9videmment. <\/p>\n

Ce que j\u2019ai \u00e9crit \u00e0 propos de mon terrain, ce n\u2019est pas de l\u2019information sur un syst\u00e8me symbolique d\u2019autrui qui serait l\u00e0, dans un ciel, qu\u2019il faudrait d\u00e9calquer puis faire descendre dans mes bouquins. Il ne s\u2019agit pas d\u2019informations, mais d\u2019informations vitales. Il s\u2019agit de quelque chose qui les affecte, et de quelque chose que vous ne pourrez comprendre que si vous acceptez d\u2019en \u00eatre affect\u00e9 aussi. C\u2019est-\u00e0-dire de comprendre pourquoi une communication humaine, c\u2019est aussi \u00e7a. Et pas une communication de singes, d\u2019infrahumains, d\u2019abrutis, d\u2019alcooliques\u2026<\/p>\n

Cela fait \u00e9cho, non seulement \u00e0 la pratique de l\u2019ethnologue, mais \u00e9galement au rapport du journaliste traditionnel \u00e0 son environnement, qu\u2019il ne va traiter qu\u2019en termes d\u2019actualit\u00e9\u2026 On le remarque quand on travaille sur les quartiers, je crois, o\u00f9 il est tout \u00e0 fait naturel qu\u2019il y ait un rejet vis-\u00e0-vis du journaliste, puisqu\u2019il n\u2019est pr\u00e9sent que dans un rapport de pr\u00e9dation du quotidien des gens.<\/strong><\/p>\n

Et puis le journaliste qui va dans le quartier, il sait d\u00e9j\u00e0 ce qu\u2019il veut trouver, il sait d\u00e9j\u00e0 ce qui se passe, et il sait d\u00e9j\u00e0 ce qu\u2019il va en dire. Il cherche juste un peu de couleur locale. Alors on comprend que les gens n\u2019aient pas envie de servir \u00e0 faire de la couleur locale pour le journaliste. Ils ont des choses \u00e0 dire, que le journaliste n\u2019imagine m\u00eame pas. On voit d\u2019ailleurs, quand des journalistes sont rest\u00e9s six mois dans une banlieue, qu\u2019ils ont r\u00e9colt\u00e9 tout \u00e0 fait autre chose \u00e0 en dire. <\/p>\n

Vous dites que la sorcellerie, il faut bien voir que ce n\u2019est pas quelque chose d\u2019anodin, c\u2019est un combat \u00e0 mort entre deux hommes, et derri\u00e8re eux, du coup, entre deux familles, entre deux exploitations. <\/strong><\/p>\n

Oui, mais je ne dirais pas [un combat \u00e0 mort] entre deux hommes, mais entre soi et le malheur qui est incarn\u00e9 provisoirement par quelqu\u2019un que l\u2019on accepte finalement de d\u00e9signer comme sorcier. Parce qu\u2019on s\u2019imagine que \u00e7a se fait comme \u00e7a, de d\u00e9signer quelqu\u2019un. Mais moi, parce que j\u2019ai vu beaucoup de s\u00e9ances de d\u00e9sorcelement, je voyais bien qu\u2019il fallait plusieurs semaines au d\u00e9sorceleur pour y arriver. C\u2019est-\u00e0-dire pour que les ensorcel\u00e9s puissent accepter de faire tomber la responsabilit\u00e9 de ce qui leur arrivait sur quelqu\u2019un dont ils savaient que, possiblement, il lui arriverait des malheurs \u00e0 r\u00e9p\u00e9tition et qui puisse supporter que \u00ab \u00e7a \u00bb lui arrive. Donc, il s\u2019agit de d\u00e9m\u00e9nager le malheur d\u2019une exploitation dans une autre, d\u2019une famille dans une autre, et donc c\u2019est tout \u00e0 fait le contraire de ce que la presse raconte quand on dit \u00ab Ah oui, c\u2019est untel qui m\u2019a fait \u00e7a \u00bb. Non, pas du tout. C\u2019est une op\u00e9ration tr\u00e8s longue, tr\u00e8s travaill\u00e9e.<\/p>\n

Au fond, le d\u00e9sorc\u00e8lement passe par le fait que le d\u00e9sorceleur va apprendre \u00e0 l\u2019ensorcel\u00e9 \u00e0 r\u00e9assumer une part d\u2019agressivit\u00e9 n\u00e9cessaire, largement d\u00e9sapprise par l\u2019\u00c9glise catholique, entre autres, qui apprend plut\u00f4t \u00e0 tendre l\u2019autre joue\u2026 La soumission. La soumission, voil\u00e0. <\/strong><\/p>\n

Voil\u00e0, c\u2019est-\u00e0-dire que les ensorcel\u00e9s se pr\u00e9sentent comme des gens qui sont toujours bons. \u00ab Nous \u00bb, on nous a appris \u00e0 tendre l\u2019autre joue. \u00ab Nous \u00bb, on ne fait pas de mal. \u00ab Nous \u00bb, on n\u2019a jamais fait de mal \u00e0 personne. \u00ab Pourquoi il ne nous arrive que du mal ? Dites-nous qui nous fait du mal ? \u00bb Ce qui est frappant, c\u2019est que quand les ensorcel\u00e9s arrivent chez le d\u00e9sorceleur, ils ont tout de suite des id\u00e9es sur des gens de leur famille. Parce que la famille, c\u2019est le lieu des vrais conflits, surtout dans l\u2019agriculture, o\u00f9 il y a des jalousies sans fin autour de qui a h\u00e9rit\u00e9, puisque tous les h\u00e9ritages vont maintenir l\u2019exploitation du successeur \u2013 et pas du tout les filles, qui ne touchent presque jamais leurs parts (elles l\u2019ont en dette, qui ne sera sans doute jamais rembours\u00e9e). Les autres fr\u00e8res [du successeur] ont d\u00fb aller s\u2019installer ailleurs\u2026 [La famille], c\u2019est un lieu de conflits gravissimes. <\/p>\n

Et donc, aux ensorcel\u00e9s, si on leur dit \u00ab Qui vous veut du mal ? \u00bb, ils ont tout de suite des tas d\u2019id\u00e9es. Et le d\u00e9sorceleur, il dit toujours \u00ab Non, non, non, c\u2019est plus loin que vous ne le pensez \u00bb. Donc il s\u2019agit de sortir les conflits de la cellule familiale qui doit rester toujours unie. Parce que, comme je l\u2019ai compris, c\u2019est un genre de th\u00e9rapie qui vise aussi \u00e0 sauver les exploitations familiales. C\u2019est-\u00e0-dire que cette famille, qui a cette exploitation, ne doit pas se d\u00e9faire, elle ne doit pas se s\u00e9parer, le couple ne doit pas divorcer, il ne doit pas se f\u00e2cher avec ses fr\u00e8res, ses s\u0153urs, ses parents. Il faut que l\u2019origine du mal soit trouv\u00e9e ailleurs, chez d\u2019autres, non parents. Pas trop loin, parce qu\u2019on ensorcelle avec le toucher, le regard et la parole, parce que la th\u00e9orie de la sorcellerie suppose une proximit\u00e9 de face-\u00e0-face. Pas trop loin, mais pas trop pr\u00e8s non plus ; pas des parents. <\/p>\n

Et quand le d\u00e9sorceleur a r\u00e9ussi \u00e0 trouver une figure de quelqu\u2019un, d\u2019un proche que les ensorcel\u00e9s accepteront de charger de cette responsabilit\u00e9, alors \u00e7a commence \u00e0 marcher mieux. Parce que \u00e7a veut dire qu\u2019ils ont aussi accept\u00e9 de ne pas se penser comme \u00ab tout bon \u00bb, comme \u00ab Nous, on n\u2019est que bons et les autres, ils ne sont que mal \u00bb : ils ont accept\u00e9 de se m\u00e9langer un peu avec la volont\u00e9, par exemple, de rendre des coups \u00e0 ceux qui leur en donnent.<\/p>\n

Vous \u00e9voquez, dans ces affaires qui concernent des familles, la diff\u00e9rence entre le r\u00f4le des hommes et le r\u00f4le des femmes face \u00e0 une crise de sorcellerie. Et notamment le fait que les femmes ne se trouvent pas dans le r\u00f4le de la sorci\u00e8re, comme on a l\u2019habitude de se le repr\u00e9senter. La femme joue le r\u00f4le de redonner de l\u2019assurance \u00e0 l\u2019homme vis\u00e9 par un sorcier ; elle lui permet de se r\u00e9affirmer et donc de reprendre pleinement sa place dans le monde.<\/strong><\/p>\n

Oui. C\u2019est-\u00e0-dire que les femmes, \u00e9pouses d\u2019exploitants (\u00e0 cette \u00e9poque-l\u00e0 en particulier, mais enfin, le droit a chang\u00e9, mais la r\u00e9alit\u00e9 n\u2019a pas beaucoup chang\u00e9) ne sont rien dans les exploitations. C\u2019est lui qui est le chef d\u2019exploitation et c\u2019est lui le chef de famille. Donc, si elles pensent que c\u2019est de la faute de leur mari que l\u2019exploitation ne marche pas, elles peuvent partir. Mais que feront-elles ? Quoi ? Elles seront apprenties boulang\u00e8res \u00e0 Paris ? Elles n\u2019ont pas fait d\u2019\u00e9tudes : elles ont \u00e9videmment int\u00e9r\u00eat \u00e0 essayer de requinquer leur exploitant de mari. Et donc, elles le font comme les femmes font pour requinquer leur pauvre petit mari qui pleurniche \u00e0 la moindre difficult\u00e9. Elles leur font avaler\u2026 les rituels qu\u2019il faut faire. [Ceux] qui, si on les fait, nous mettent dans l\u2019\u00e9tat d\u2019esprit de rendre coup pour coup. Elles leur font faire ce qu\u2019elles-m\u00eames, elles ont fait tr\u00e8s vite et tr\u00e8s bien d\u00e8s le d\u00e9but du d\u00e9sorc\u00e8lement. Alors que lui, \u00e0 cause de son orgueil d\u2019homme rationnel et de repr\u00e9sentant public de la famille, il doit \u00e9viter de se pr\u00e9senter comme un abruti devant le village, le maire, l\u2019instituteur, le cur\u00e9. Lui, il tra\u00eene la patte tout le temps. Ce sont les \u00e9pouses qui font ce qu\u2019il faut pour les \u00e9nerg\u00e9tiser progressivement. <\/p>\n

Le d\u00e9sorc\u00e8lement est un syst\u00e8me de communication complexe, dans lequel tout le monde doit accepter d\u2019\u00eatre partie prenante \u00e0 100%. Les femmes entrent tout de suite \u00e0 120%, les maris \u00e0 40 ou 50%. Donc, il s\u2019agit d\u2019amener le mari le plus pr\u00e8s possible des 100%, et il n\u2019y a que les \u00e9pouses qui peuvent le faire, parce que le d\u00e9sorceleur ne les voit pas assez souvent, et il n\u2019a pas de temps \u00e0 perdre avec des gens qui ne veulent pas de sa soupe. S\u2019ils n\u2019en veulent pas, tant pis pour eux. Donc c\u2019est le travail de la femme, qui est \u00e0 la fois compl\u00e8tement exploit\u00e9e et \u00e0 la fois compl\u00e8tement puissante. Mais il ne faut pas dire que les femmes sont puissantes simplement dans cette affaire-l\u00e0. C\u2019est une puissance pour \u00eatre esclave, une puissance qu\u2019elles d\u00e9ploient pour \u00eatre esclave. Mais c\u2019est mieux d\u2019\u00eatre cette esclave-l\u00e0 qu\u2019une divorc\u00e9e commis de boulangerie \u00e0 Paris, avec un studio en grande banlieue\u2026<\/p>\n

\u2026et donc impuissante ?<\/strong><\/p>\n

Impuissante parce qu\u2019il n\u2019y a pas, pour les femmes, d\u2019acc\u00e8s possible \u00e0 une position de puissance sociale. <\/p>\n

Dans l\u2019exploitation, c\u2019est comme s\u2019il y avait un contre-balancement, o\u00f9 la femme a une importance, mais invisible\u2026<\/strong><\/p>\n

Oui, c\u2019est \u00e7a. C\u2019est-\u00e0-dire que quand on dit qu\u2019elles sont puissantes dans ce sens-l\u00e0, c\u2019est qu\u2019elles ont beaucoup de vitalit\u00e9 : elles se d\u00e9m\u00e8nent pour survivre, pour que l\u2019exploitation survive, pour que leur mari fasse son boulot. Elles ne vont pas le m\u00e9priser. Elles vont au contraire le pousser \u00e0 devenir enfin un peu orgueilleux, mauvais.<\/p>\n

On peut dire en quelque sorte que c\u2019est une forme de solidarit\u00e9 li\u00e9e \u00e0 la division sexuelle des t\u00e2ches ?<\/strong><\/p>\n

Oui. Et pas seulement des t\u00e2ches : de la propri\u00e9t\u00e9, des statuts juridiques. Donc elles n\u2019ont pas d\u2019autre issue que de se d\u00e9battre pour r\u00e9animer leur petit mari.<\/p>\n

Vous \u00e9voquez longuement les rapports que vous avez eus avec madame Flora qui a \u00e9t\u00e9 votre d\u00e9sorceleuse. Notamment dans Corps pour corps<\/i>, votre journal de bord, vous \u00e9crivez comment, au d\u00e9part, elle vous autorisait \u00e0 assister \u00e0 des s\u00e9ances. En \u00e9tant l\u00e0, vous notiez tout, mais sans arriver \u00e0 percevoir la logique de ce qui s\u2019y passait. C\u2019est en revenant [sur vos notes] que vous avez fini par saisir comment, \u00e0 travers l\u2019usage de la parole, elle arrivait d\u00e9j\u00e0 \u00e0 comprendre o\u00f9 se situait le malheur de la personne qui venait la voir, sans d\u2019ailleurs que cette personne ait l\u2019impression qu\u2019on lui posait des questions\u2026 Il y avait divination. Au fur et \u00e0 mesure, vous avez compris ce fonctionnement, non pas dans la position ext\u00e9rieure d\u2019une observatrice qui serait scientifique\u2026 <\/strong><\/p>\n

Non, j\u2019\u00e9tais sa cliente. <\/p>\n

Oui, voil\u00e0, vous \u00e9tiez sa cliente : vous avez vous-m\u00eame \u00e9t\u00e9 engag\u00e9e dans un d\u00e9sorc\u00e8lement avec madame Flora.<\/strong><\/p>\n

J\u2019\u00e9tais sa cliente pour ma vie, et d\u2019ailleurs, elle m\u2019a appris des choses. J\u2019\u00e9tais au m\u00eame moment en psychanalyse, et elle m\u2019a appris des choses que la psychanalyste \u00e9tait absolument incapable de m\u2019apprendre. Entre autres, \u00e0 me d\u00e9patouiller des rapports de force injustes \u2013 ce qui est une chose sur laquelle j\u2019avais toujours achopp\u00e9 jusque-l\u00e0. \u00c0 partir du moment o\u00f9 elle m\u2019a donn\u00e9, sur plusieurs ann\u00e9es, cet entra\u00eenement, je l\u2019ai fait sans me fatiguer : d\u00e8s que je m\u2019aper\u00e7ois qu\u2019on est en train de me maltraiter, je mets toujours quelques claques morales aux uns et aux autres, jusqu\u2019\u00e0 ce qu\u2019ils comprennent que je suis l\u00e0, en face. Apr\u00e8s, je m\u2019arr\u00eate, parce que moi, j\u2019ai horreur des rapports de force. Mais je peux mettre mon habit de m\u00e9chante, mon habit de fille agressive avec des coll\u00e8gues, par exemple.<\/p>\n

Donc \u00eatre d\u00e9sorcel\u00e9e, c\u2019est assumer sa puissance et savoir la montrer, qu\u2019on soit un paysan du bocage, ou qu\u2019on soit une femme dans la France contemporaine.<\/strong><\/p>\n

Absolument, c\u2019est \u00e7a. Et savoir la montrer quand il faut, c\u2019est-\u00e0-dire quand l\u2019autre joue le rapport de force. Par exemple, il y a des coll\u00e8gues, dans des rapports de travail entre universitaires, qui estiment que quelqu\u2019un ne peut \u00eatre bon que si tous les autres sont pos\u00e9s comme nuls en face de lui. Donc, il s\u2019agit tr\u00e8s vite de lui monter sur la t\u00eate, et de le montrer en d\u00e9faut sur quelque chose de fondamental, publiquement. Apr\u00e8s \u00e7a, il ne s\u2019y risque plus, mais il faut y penser. Je veux dire que \u00e7a m\u2019accablait, je me disais : \u00ab Mais enfin, les \u00eatres humains sont des ordures \u00bb, et puis, apr\u00e8s, quand j\u2019ai compris que c\u2019\u00e9tait si simple de montrer la force et de ne plus s\u2019en servir, voil\u00e0, j\u2019ai appris quelque chose pour ma vie, d\u2019extr\u00eamement important.<\/p>\n

Finalement, apr\u00e8s la lecture de vos bouquins et cet entretien, le d\u00e9sorc\u00e8lement, c\u2019est juste apprendre \u00e0 trouver sa place dans le monde parmi\u2026<\/strong><\/p>\n

C\u2019est plus que \u00e7a. Parce que la psychanalyse est assez bien pour vous faire trouver votre place dans le monde. [Ce que j\u2019ai appris, c\u2019est] \u00eatre capable de mobiliser ce qu\u2019il faut de force en face des autres, ce qui est toujours li\u00e9 \u00e0 ce que les autres essaient de vous imposer. C\u2019est vraiment la gestion du rapport de force. <\/p>\n

Il se trouve, par exemple, que j\u2019avais un p\u00e8re extraordinairement autoritaire (on pourrait m\u00eame dire un \u00ab tyran \u00bb domestique) et que j\u2019avais d\u00e9cid\u00e9 tr\u00e8s jeune que je ne voulais ni ob\u00e9ir ni commander. J\u2019ai r\u00e9ussi \u00e0 faire \u00e7a. C\u2019est-\u00e0-dire que j\u2019ai refus\u00e9 de diriger un laboratoire, j\u2019ai refus\u00e9 tout honneur professionnel qui m\u2019amenait \u00e0 diriger quelque chose, \u00e0 commander quelqu\u2019un. Mais j\u2019\u00e9tais totalement incapable de g\u00e9rer les rapports de force avec les autres, je fuyais, je m\u2019en allais, je me disais \u00ab C\u2019est des imb\u00e9ciles, je les d\u00e9teste, je vois pas pourquoi j\u2019aurais \u00e0 me d\u00e9fendre \u00bb, et en fait, \u00e7a me cr\u00e9ait des ennuis, tout le temps. <\/p>\n

Madame Flora, elle, prenait les probl\u00e8mes que j\u2019avais dans mon existence \u00e0 ce moment-l\u00e0. Elle me disait \u00ab Mais vous n\u2019allez pas vous laisser faire l\u00e0-dedans, attendez ! \u00bb. Et elle comprenait tr\u00e8s bien comment fonctionne le CNRS, ou comment fonctionne une maison d\u2019\u00e9dition (parce que j\u2019avais eu des probl\u00e8mes avec un \u00e9diteur \u00e0 l\u2019\u00e9poque). En fait, elle me d\u00e9ployait, y compris par rapport \u00e0 l\u2019administration de mon laboratoire, des arguments. Elle imaginait des sc\u00e8nes totalement irr\u00e9alistes, mais avec tant de pr\u00e9cisions que \u00e7a m\u2019imprimait des sch\u00e9mas : r\u00e9partir les mobilisations de force au bon moment. Et oui, apr\u00e8s \u00e7a, la vie \u00e9tait beaucoup plus simple.<\/p>\n

C\u2019est un apprentissage de sa propre autonomie et de sa propre r\u00e9sistance.<\/strong><\/p>\n

De trouver la bonne force. Ne pas commander, ne pas ob\u00e9ir. Ce qui existe, c\u2019est savoir d\u00e9ployer la bonne force au bon moment et de ne pas aimer la force, mais ne pas non plus la fuir. <\/p>\n

Une d\u00e9finition presque libertaire finalement.<\/strong><\/p>\n

Oui, absolument.<\/p>\n

C\u2019est comme si vous disiez \u00ab Je ne suis ni inf\u00e9rieure ni sup\u00e9rieure \u00e0 quiconque \u00bb. Comment avez-vous g\u00e9r\u00e9 les rapports que vous avez eus avec la classe paysanne dans votre recherche sur la sorcellerie ? \u00ab Je ne suis ni sup\u00e9rieure ni inf\u00e9rieure \u00e0 ces gens-l\u00e0 \u00bb, or, il est possible que des gens, en face de vous, aient jou\u00e9 un r\u00f4le soumis au regard de l\u2019image p\u00e9jorative g\u00e9n\u00e9ralement port\u00e9e sur eux. Cela s\u2019est-il exprim\u00e9 ? Comment ? Comment avez-vous d\u00e9construit \u00e7a ?<\/strong><\/p>\n

Je pense qu\u2019au d\u00e9part, j\u2019ai essay\u00e9 de comprendre comment les gens parlaient et que j\u2019accordais beaucoup d\u2019importance \u00e0 des fa\u00e7ons de parler anciennes. J\u2019avais 32 ans, j\u2019\u00e9tais jeune quand j\u2019ai fait \u00e7a. Pour eux, j\u2019\u00e9tais de la g\u00e9n\u00e9ration des enfants, des enfants qui n\u2019arr\u00eataient pas de les m\u00e9priser au nom de la culture des Lumi\u00e8res, du \u00ab merveilleux \u00bb savoir qu\u2019ils apprenaient dans les lyc\u00e9es agricoles, et qui leur ont fait bousiller la France en trente ans (rires). Du coup, ils \u00e9taient extr\u00eamement honor\u00e9s que ces choses, que leurs enfants interdisaient de mentionner, int\u00e9resse quelqu\u2019un. Je crois que beaucoup m\u2019ont re\u00e7ue au d\u00e9part comme quelqu\u2019un qui \u00e9tait envoy\u00e9 par la classe des jeunes, mais qui n\u2019\u00e9tait pas comme les jeunes et qui avait envie d\u2019apprendre d\u2019eux toutes ces choses-l\u00e0 qui n\u2019int\u00e9ressaient personne. Leurs enfants \u00e9taient \u00e9videmment, eux aussi \u2013 comme les journalistes, les savants \u2013 s\u00fbrs de tout savoir de leurs parents, et que ces derniers n\u2019\u00e9taient pas int\u00e9ressants.<\/p>\n

Vous \u00eates retourn\u00e9e dans le bocage apr\u00e8s la parution des livres. Vous avez eu des retours ? <\/strong><\/p>\n

J\u2019y suis rest\u00e9e tr\u00e8s longtemps \u00e0 mi-temps, et j\u2019ai gard\u00e9 des relations jusqu\u2019aux ann\u00e9es 1980 \u00e0 peu pr\u00e8s. Je sais que mes livres se sont beaucoup vendus dans la r\u00e9gion et j\u2019\u00e9tais au Salon du livre au Mans il y a deux ans, au moment de la sortie de D\u00e9sorceler<\/i>. Il est pass\u00e9 plein de gens qui m\u2019ont dit \u00ab Ah ! Mais c\u2019est vous ? Elle existe ! \u00bb. Ces livres ont beaucoup \u00e9t\u00e9 diffus\u00e9s dans les biblioth\u00e8ques de lyc\u00e9es, dans les fermes \u2013 surtout Corps pour corps<\/i> \u2013, et ils ont joui d\u2019un grand respect de la part des gens. Vous savez, c\u2019est rare, parce que d\u2019habitude, les ethnologues ont un proc\u00e8s quand ils s\u2019en vont. Pas parce qu\u2019ils ont m\u00e9pris\u00e9 les gens, mais parce qu\u2019ils disent des secrets que l\u2019on pourrait reconna\u00eetre. Moi, j\u2019ai fait extr\u00eamement attention \u00e0 ce que personne, jamais, ne puisse \u00eatre reconnu. Non seulement j\u2019ai maquill\u00e9 les noms de villes et de personnes, mais j\u2019ai maquill\u00e9 les maladies. Donc je pense qu\u2019\u00e0 part les int\u00e9ress\u00e9s, personne, vraiment, ne pouvait savoir de qui je parlais.<\/p>\n

En avez-vous rediscut\u00e9 avec des personnes qui vous avaient parl\u00e9 [de leur crise de sorcellerie] ? Qu\u2019ont-ils pens\u00e9 de votre analyse de la sorcellerie ?<\/strong><\/p>\n

Ah non, \u00e7a je ne sais pas, parce que D\u00e9sorceler<\/i> est sorti tr\u00e8s r\u00e9cemment, en 2009. Apr\u00e8s Les mots, la mort, les sorts<\/i>, j\u2019ai \u00e9t\u00e9 l\u00e0-bas, c\u2019est s\u00fbr. Mais ce qui s\u2019est pass\u00e9, c\u2019est que la presse, Ouest-France<\/i>, vex\u00e9e que je ne leur ai pas donn\u00e9 des papier, ou que je ne me sois pas pr\u00e9sent\u00e9e (je ne sais pas), m\u2019a impliqu\u00e9e successivement dans deux affaires, dont une affaire de meurtre li\u00e9e \u00e0 la sorcellerie. Dans le village des assassins et dans le village des victimes, personne ne leur parlait [aux journalistes]. Ils ont [donc] fait une carte en triangle comprenant le village o\u00f9 j\u2019habitais, celui des assassins et celui des victimes, et ils ont dit \u00ab Voil\u00e0 le triangle de la sorcellerie \u00bb. Elle existe seulement dans ce triangle-l\u00e0, la sorcellerie. Tout le truc, c\u2019\u00e9tait que les autres puissent dire \u00ab C\u2019est pas nous \u00bb. <\/p>\n

Et donc vous \u00e9tiez la sorci\u00e8re dans cette histoire ?<\/strong><\/p>\n

Non, mais ils ont fait un papier sur moi qui connaissait si bien la r\u00e9gion, qui avait habit\u00e9 l\u00e0 longtemps, qui avait su tant d\u2019histoires\u2026 En fait, je n\u2019avais jamais \u00e9t\u00e9 ni dans le village des victimes ni dans le village des assassins. Et ils ont dit que je connaissais particuli\u00e8rement cette histoire. Apr\u00e8s \u00e7a, il est tr\u00e8s difficile de continuer \u00e0 parler avec les gens de \u00ab \u00e7a \u00bb. On peut parler, mais d\u2019autres choses.<\/p>\n

Notes<\/span>[+<\/a>]<\/span><\/p><\/div>

\r\n\r\n
↩<\/span>1<\/a><\/td> \u00ab \u00catre fort assez \u00bb : la sorcellerie dans le bocage, \u00e0 \u00e9couter sur intempestive.net<\/a>, ou \u00e0 t\u00e9l\u00e9charger directement ici<\/a>.<\/td><\/tr>\r\n\r\n <\/tbody> <\/table> <\/div><\/div>